Nouvelle parution: contre le scientisme, pierre thuiller (ed. l’impatience)
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Contre le scientisme, Pierre Thuiller
Depuis l’introduction: Dans Contre le scientisme l’accusation est
particulièrement portée contre la science, dont l’auteur analyse le
parcours historiquement déterminé et l’idéologie mortifère dont elle se
fait porteuse.
Le principal mérite du livre de Thuillier réside dans la force avec
laquelle il détruit cette rhétorique tant enracinée, ce mythe de la
neutralité de la science, en montrant comment en réalité elle a toujours
été, comment elle est, et comment elle ne peut qu’être complice du
pouvoir. Il montre au contraire à quel point, elle est elle-même devenue
un véritable totalitarisme : dans sa prétention à être la seule forme
légitime de production de la vérité, dans l’omniprésence avec laquelle
sa logique envahit tous les domaines de l’existence, et dans les
instruments technologiques toujours plus ravageurs qui sont produits
grâce aux connaissances qu’elle fournit.
Editions L’Impatience, janvier 2021
Format a6, 216 pages, 5 euro (4e pour distro)
impatience[[a]]riseup.net
impatience.noblogs.org
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Bon, déjà, il y une GROSSE confusion entre science et scientisme.
Confusion entre autre illustrée par : ” Il montre au contraire à quel point, elle est elle-même devenue un véritable totalitarisme : dans sa prétention à être la seule forme légitime de production de la vérité ”
#BullshitTotal.
Quand au scientisme il n’y a pas qu’une seule et unique définition, mais encore faudrait-il que Thuillier ait été un peu moins fan de cherry pikcing, ou que celleux qui ont écrit la présentation ne se limite pas au Larousse.
exactement trofor. c’est pas anodin que ce livre à moitié stupide soit republié en ces temps de “crise sanitaire”…
même le documentaire de fr5 diffé hier désinforme moins le public sur la science. fr5, imaginez, ohlalala je suis une vendue à l’état ! :o
https://sniadecki.files.wordpress.com/2010/04/thuillier_scientisme.pdf
“cherry pikcing”, c’est une expression couramment utilisée par les intellos pseudo sceptiques et rationalistes (qui ont attendu quelques décennies avant d’arrêter de s’organiser avec leurs camarades d’extrême droite) qui viennent faire leur propagande jusqu’à l’intérieur des taules en jouant les éducateurs (à travers leur assoc’ du Cortecs): les zététiciens.
Ces energumènes defendent la science, le progrès, et l’idée de vérité et de raison unique et pure … autrement dit, une pensée unique, réactionnaire, qui défend l’ordre existant.
On sait pas trop par quel miracle ils sont présents dans nos milieux, auquel ils ont accès par des étudiants à qui ils lavent allègrement le cerveau à travers de professeurs charismatiques et photogéniques sur youtube et facebook, académiciens pur jus, qui rendent les facs de science plus respectables par leur pseudo critique qui en fait ne s’attaque qu’au “charlatanisme” comme ils disent, ou invitent des négationnistes pour parler de liberté d’expression. Leur rôle à la fac c’est “la vigilance sur les contenus non scientifiques”. En gros, si tu bosses sur les nano-technologies ou le nucléaire le Cortecs et ses zététiciens seront tes potes ! Si tu bosses sur la nocivité des ondes électro-magnétiques le Cortecs te décrédibilisera et pourrira tes recherches. Pas qu’il faille avoir la moindre sympathie pour les chercheurs, mais on voit bien à quoi servent les zététiciens : ce sont les défenseurs de l’ordre existant au sein de l’académie, et même défenseur du divin, avec l’idée de raison sacralisée, pure, neutre.
À l’opposé y a à travers le monde depuis longtemps des gens qui attaquent des labos : deux côtés de la barricade.
Y a le vomi d’un de ces types qui a été publié sur Infokiosques à l’époque où il fricottait avec des libertaires, et depuis la crise du Covid on les voit actifs en commentaires sur Indy (sans doute en général sur internet) pour défendre la vaccination et s’insurger dès que des personnes osent publier des brochures ou textes qui parlent de moyens médicaux autonomes et non invasifs.
C’est pas compliqué, dès qu’on évoque quelque chose qui ne sort pas d’un gros labo ou qui n’a pas l’aval de l’ordre des médecins ils poussent leurs cris d’orfraie en dénonçant les charlatans, mais d’une façon particulièrement puante, prétendant qu’ils sont les detenteurs d’une vérité universelle.
Alors, ça fait plaisir que des gens republient le texte de Thuillier, même si en fait il est dispo en ligne depuis un bon bout de temps, et ceux que ça intéresse auront pas attendu la publication de l’Impatience pour le lire.
Un texte qui critique la zététique, et montre les liens qu’il y a entre milieux rationalistes et extrême droite : https://www.cairn.info/revue-zilsel-2020-2-page-15.htm
Ne pas confondre idéologie et outil. La zététique n’est qu’un outil, comme un marteau, un scalpel…
Par contre il existe des nouveaux groupuscules qui tentent d’en faire une morale comme “Zet éthique” dont l’amour pour le totalitarisme bolchévique est clair. Leur “éthique” tombe à l’eau.
S’il faut faire primer la morale sur la vérité, la science, l’objectivité, on comprend pourquoi il y a encore tant de moralistes et de religieux dans le monde. De charlatans.
La science s’en fout des Thuillier, PMO, Oblomoff, ils sont toujours restés marginaux et c’est tant mieux.
Allez soignez votre covid avec du jus d’ananas ou chez Casasnovas si la science, le rationalisme c’est le mal !
La critique de la science faite Nicolas Grothendieck était aussi insipide qu’inintéressante. Vieux débats de ringards complètement dépassés, d’arriérés. L’épistémologie a progressé, pas les 68tards attardés.
sniadecki partage des liens puants comme les Amis de Bartleby, fanas de Olivier Rey, catho intégriste impliqué dans l’extrême droite : https(:)//lesamisdebartleby(.)wordpress.com/?s=rey
Ah l’argument de l’outil neutre, ça revient à chaque coup !
Le nucléaire c’est juste un outil, c’est par malchance que ça a donné la bombe atomique. Internet aussi c’est juste un outil, crée par de gentils militaire tout neutres et mignons qui veulent libérer l’humanité, le Zyklon aussi c’était juste un outil, destiné à juste tuer des insectes.
Dans ces débats là on a l’impression d’avoir affaire à des enfants de maternelle qui n’ont rien lu et vu de leur vie.
L’université n’est pas neutre. Alors comment une matière ensignée à la fac serait neutre ? Tu vas me dire que l’histoire est neutre ? Que la physique est neutre ? que la linguistique est neutre ? Que la philosophie est neutre ?
La philo est si neutre que y a des philosophes réputés dans les années 30 en Allemagne qui ont copiné avec Le III° Reich.
Et est-ce que tu as tendu parler du projet Mahantan et de la course à l’atome ? Et tu sais ce qui se fabrique dans les labos de recherche de tes facs neutres ?
Comment des gens sont aussi naïfs, stupides ou malhonnêtes pour venir ânonner le vieux refrain de la neutralité !
Un scalpel c’est neutre ? Sérieusement ? Tu sais dans quelles conditions ont eu lieu les premières opérations expérimentales sur des animaux vivants, et ensuite sur des humains vivants ? Sur des prisonniers non consentants ! Et avant sur des animaux ou des cadavres d’indigents. Alors viens me dire que les outils créent par la médecine sont neutres ! Bien sûr, la médecine dans son histoire moderne est le comble de la neutralité. Tellement neutre qu’aux États-Unis pendant longtemps les femmes et les non blancs étaients exclus des écoles de médecine et avaient interdiction de pratiquer la médecine.
D’ailleurs quand on regarde le DSM on se dit que la psychiatrie est vachement neutre ! Les mecs en colère sont angoissés et encouragés à faire du sport, les meufs en colère sont borderline et sous calmants. Paye ta neutralité !
Bientôt on va nous parler de la neutralité des prisons et des flics bons pères de famille ! Mais tu sais, le maton c’est juste un outil de l’administration pénitentiaire. Tu sais, le juge et le procureur ce sont juste des outils de la justice. Le flingues aux États-Unis c’est juste des outils de défense, c’est pas de la faute aux flingues si des gens s’en servent pour buter des personnes avec.
Une fusée spatiale c’est juste ou outil neutre aussi.
Tout ce que l’humain a crée il l’a crée avec une intention. Donc aucun objet, aucune étude, n’est neutre. Du moment qu’il y a une intention, positive ou négative selon ta position, il n’y a aucune neutralité. Une fourchette n’est pas neutre, comme un stylo n’est pas neutre, ni une tasse, ni un vélo.
L’humain n’est pas neutre, c’est un prédateur, c’est objectif. Il doit disparaitre, c’est prescriptif.
“La science s’en fout des Thuillier, PMO, Oblomoff, ils sont toujours restés marginaux et c’est tant mieux.
Allez soignez votre covid avec du jus d’ananas ou chez Casasnovas si la science, le rationalisme c’est le mal !”
Galilée et Giordano Bruno étaient très marginaux aussi … y en a même un qui a fini sur le bûcher. Les anti-science d’aujourd’hui sont un peu les Galilée d’hier, tu as tout à fait raison sur ça, aller contre le sens du vent ça n’est pas facile, et tu viens de le montrer admirablement par ta façon de stigmatiser ceux qui ne defendent pas la doxa.
Par contre il n’y a personne ici qui a porté un discours sur le mal .. il ne me semblait pas qu’on était dans une dispute théologique, et c’est pas du tout anodin que tu ramènes ce genre de concept ou de vocabulaire, tout en défendant une vision idéologique qui est quasiment religieuse.
Ceci dit, rassure-toi, la religion et la science ne s’opposent pas toujours … Giordano Bruno était un frère Dominicain, et tu sais, même que le génie des mathématiques, Alexandre Grothendieck, est devenu mysthique vers la fin de sa vie. Donc ta notion du bien et du mal elle a sans doute touta sa place dans une pensée scientifique (encore faut-il être soi-même scientifique pour la porter ?). C’est d’ailleurs un peu la base des débats aujourd’hui : le débat sur la vaccination ce n’est que ça : la vaccination c’est le bien, la vaccination c’est le mal, point. Moi j’appelle pas ça un débat mais balancer des assertions … parce que parfois les choses sont un chouilla plus complexes que noir ou blanc, bien ou mal, vrai ou faux, sérieux ou charlatan, gentil ou méchant. Mais bon, c’est vrai que le moindre débat sur internet nous renvoie systématiquement à des capacités cognitives d’enfants de 5 ans, et qu’Indy est devenu le bac à sable d’utilisateurs de réseaux sociaux, ce qui fait qu’aucun débats ne peuvent vraiment avoir lieu sur ce site, puisque les consommateurs s’imaginent qu’ils peuvent débattre sur des sujets sur lesquels ils ne connaissent rien du tout.
“Indy est devenu le bac à sable d’utilisateurs de réseaux sociaux, ce qui fait qu’aucun débats ne peuvent vraiment avoir lieu sur ce site, puisque les consommateurs s’imaginent qu’ils peuvent débattre sur des sujets sur lesquels ils ne connaissent rien du tout.” Bah alors pourquoi tu viens débattre sur ce bac à sable? Y a pas des forums plus intelligents où tu pourrais dispenser ta philosophie?
Les outils sont bien neutres, Internet par exemple ça peut servir à de la propagande facho ou à diffuser des infos et annonces sociales et révolutionnaires. La médecine ça peut servir à sauver des vies, moi je ne serais pas là à m’exprimer sur Internet si je ne vivais pas dans un pays où les hostos sont bien équipés et les toubibs bien formés.
Depuis un certain temps on assiste à une multiplication de textes plus oumoins critiques de la science et qui sont bien souvent extrêment confus et peu clair. Quand il ne s’agit tout simplement pas de trucs purement réactionnaires ou complotistes.
Pourtant certaines critiques sont extrêment intéressantes et fondées.
J’ai commencé “Contre le scientisme” donné en lien, et ès le début la confusion est mise en place. Du coup j’ai arrêté à la page 5, c’est assez indigeste.
Très très déçu franchement. A croire visiblement qu’il y a une impossibilité conceptuel pour certaines personnes à :
– critiquer la science et la technologie dans cette société
– promouvoir un mode de pensée rationelle
Surtout que 40 ans après, il faut quand même dire que le propos du texte a pas super bien vieilli. Par exemple dans le cas de la destruction de l’environnement, on se demande où est le totalitarisme scientifique…
“Cherry Picking” est issu des siences cognitives. Alors, renseignez vous.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
Bel amalgame et beau biais de confirmation dans la présentation. Ca commence fort. Grace à cela on peut déjà connaître l’intention idéologique de l’éditeur.
D’ailleurs comment il compte se débarasser de la pandémie actuelle sans science, sans scientifiques, sans vaccin, sans recherche ? En anarchie, les pandémies on s’en débarasse comment ? Par la volonté ? Avec des “remèdes naturels” ? Avec des chakranarchistes ?
La science est la méthode la plus fiable développée par l’être humain. Pas parfaite, certes, mais si vous croyez encore la perfection, la certitude absolue et valable de tous temps, c’est plutôt vers la religion qu’il faut aller voir…
Bref, c’est sidérant de conneries comme texte. Même pas envie de lire le livre.
Un texte qu’il serait bon de relire en ces temps de confusion où les débats internes à nos milieux sont infestés par des défenseurs de cette société : https://infokiosques.net/spip.php?article1671
On a aujourd’hui encore la possiblité de faire ce qu’on l’on veut de son corps et de sa vie.
Pour répondre aux gardes chiourme de cette existant qui ont écrit au-dessus, la médecine, les technologies, la science font partie intégrante de cette société qu’on veut détruire en tant qu’anarchistes. Il n’y aura pas un après sans avoir réduit en poussière toutes les taules, les écoles, les parlements, les mairies, les banques, les églises, les facs, les labos, les HP, etc.
Et vous avez vraiment raison d’avoir peur !
Au passage, la critique de la science et des technologies existe depuis aussi longttemps qu’elles existent. C’est en 2021 que vous vous réveillez, c’est mignon, entre temps y a eu quand même de bonnes raisons de ne pas vouloir de ces merdes … ou bien allez dire aux cadavres calcinés d’Hiroshima et Nagazaki que votre science elle est faite pour sauveer des vies. Des vietnamiens qui se sont pris du napalm sur la gueule, aux polynésiens qui ont été irradiés chez eux, des mongols et chinois qui crèvent à cause des mines de terres rares, de tous ceux qui crèvent de cancers à cause de la pollution en général, je vois pas qui serait assez hypocrite pour prétendre que cette course folle sert à sauver des vies.
Heureusement qu’il y a des benêts pour gober les discours actuels, où la pandémie a permis une avancée unique dans l’acception du pouvoir médical total sur nos vies. On essaie de nous foutre dans la tête que ce qui est mauvais est extérieur à cette société, et que cette société est là pour nous sauver, nous protéger. Même les gens “lambdas” n’ont pas envie de croire à cette connerie, alors quel genre de personnes vient porter ce discours ici ???
C’est encore les marxistes qui viennent faire leur propagande sur Indy ?
Pour ceux/celles qui veulent se marrer, y a des textes sortis de milieux totos qui faisaient une vraie propagande pro-tech digne de l’URSS : https://rougemecanique.noblogs.org/
Ça serait pas surprenant que ça soit les mêmes guignols qui viennent commenter ici …
Ce qui est clair c’est que le paysage “politique” est en train de totalement se redessiner à partir de ces questions là, et c’est tant mieux !
Après je trouve ça assez marrant de voir comment certains s’insurgent sur Indy d’un vieux texte qui critique la science, alors qu’Indy Nantes est un des rares sites où y a régulièrement des communiqués qui sont publiés quand des antennes ou des labos crament …
Ya critique et critique. Ya critique intelligente, épistémologiquee, et ya critique militante complètement hors sol, inconsciente des enjeux humains et non humains, délirant au point de vouloir faire crever la médecine.
Il y a au moins trois définitions de la science communément admise dans le champ scientifique même. La science comme méthode. La science comme “communauté de chercheurs”. La science comme pouvoir/autorité. Faire de la première un équivalent à la troisième, c’est aussi stupide que réduire le langage à certains de ses usagers au pouvoir.
Comment vous allez construire une technique ou une technologie innovante sans science dans un monde libertaire ? Ou comment vous allez découvrir de nouveaux remèdes, traitements efficaces contre certaines maladies ? A moins que vous préféreriez “laisser faire la nature” ? Pourquoi ne pas la laisser faire intégralement alors si c’est le “naturel” qui vous fait mouiller ? Un peu de cohérence les darwinistes sociaux/spenceristes.
Si pour vous l’anarchie est synonyme de régression intellectuelle, ce sera sans moi. Le fantasme du passé sans technologie ou, pire, sans technique (le langage est une technique) qui était nécessairement mieux, on sait où ça mène et d’où ça vient, c’est déjà une régression en soi. Dédicace aux antimodernes…
Alors c’est sûr que le pouvoir scientiste est à dénoncer, mais de là à se passer d’outils intellectuels qui permettent de comprendre des phénomènes, des faits, des maladies, il y a un pas de diabolisateur que je ne franchirai pas. Un pas d’idéaliste au fond, pas ou peu matérialiste.
Sans science, sans un minimum de technologie, d’accès au soin, les morts de femmes pendant accouchement seraient 10 fois plus élevés. Les épidémies seraient davantages responsables de charniers. Etc etc. Si ça vous fait kifferr de voir des gens crever en masse faute de vaccins, de traitements appropriés, ya plein de youtubueurs charlatans, experts en crudivorisme et respirianisme qui seraient ravis de vous entendre.
Que vous le vouliez ou non, la médecine moderne est un progrès. Le problème c’est qui l’exploite, à qui ça rapporte financièrement. Et ça, dans un monde libertaire, on peut espérer que la médecine moderne existera encore, qu’elle sera dégagée des contraines économiques, étatiques, avec une plus grande considération écologique, respectueuse des autres espèces. Dégagée de ces jougs on peut aussi espérer voire parier qu’elle sera d’autant plus efficace.
Pour finir, ce sont les personnels soignants et associés qui sauvent des vies là. Pas vos petits croyances mettant méthode et pouvoir dans le même sac, ni les remèdes de grand mère. Libre à vous de nier les faits, d’autres l’ont fait avant vous. On en viendrait presque à approuver la chasse aux antivacccins de l’Etat tellement vous êtes cons.
Ah ouais, y’en a qui en sont encore à croire que les enjeux idéologiques sont plus importants que des vies en pleine pandémie. . . Sérieux, y’en a qui pètent des durites ici.
Le problème c’est surtout que les réflexions sont tout simplement naze.
Parce que pandémie ou pas, il est important d’approfondir et développer les idées et pratiques. Pour associer le geste et l’idée.
Mais bon quand tu viens à mettre en avant un texte qui promeut notamment la pensée religieuse en étant anarchiste.
D’ailleurs c’est bien souvent un écueil de nombreuses critiques de la science, défendre indirectement des structures qui devraient aussi être détruite.
Quand des anars qui se prennent pour des voyous illégalistes éditent des philosophes réacs prof de fac, c’est vraiment que ça va pas…
“D’ailleurs c’est bien souvent un écueil de nombreuses critiques de la science, défendre indirectement des structures qui devraient aussi être détruite.”
Exact.
Dans le même genre, il y a l’écoféminisme à la Starhawk ou à la Vandana Shiva qui promeut une pensée mystique, ésotérique et magique, essentialiste au possible, complotiste pour la seconde, réactionnaire pour tout dire. Il faudrait que les youtubeuses zététiciennes de gauche arrêtent de leur donne la part belle, mais est-ce qu’on peut l’espérer chez des adeptes du postmodernisme ? J’en doute fort, du moins un futur immédiat.
Argument d’autorité : le cas Vandana Shiva
https://www.bunkerd.fr/vandana-shiva/
A la limite, il vaut mieux encore lire Schalmers comme critique épisétomologique. Et encore pas tout, son “Qu’est-ce que la science?” est pas mal foutu. Et éviter les “déconstructionnistes” à la Zet-éthique et cie, léninistes et nationalistes sur les bords.
Entre “cherry picking” et attaque du post-modernisme, on rentre dans la caricature de la zététique.
Vous comptez faire des citations de Peggy Sastre aussi ?
La dernière fois que j’ai entendu une personne faire une critique superficielle du post-modernisme (superficielle car illes ne savent pas ce que c’est et n’ont jamais ouvert un bouquin de Deleuze ou Foucault), c’était accompagné de “j’ai un ami trans mais …”. Et là on comprend de suite non seulement que ça sent le souffre, mais aussi qu’on est juste dans le spectacle, qu’on défend des idées uniquement pour se rendre intéressant publiquement, sans jamais avoir jamais essayé de comprendre ce qu’on répète.
C’est pas nouveau que le milieu est infesté de gros réacs … on demande pas à quelqu’un qu’on rencontre s’il/elle a pas traîné avec des dieudonnistes, ou un syndicat étudiant de droite, ou s’il ne considère pas que le racisme et le sexisme sont des enjeux insignifiants qui mettent des bâtons dans les roues sur le chemin vers la grande Révolution.
C’est comme ça que dans les années 80/90 certains ont fréquenté et se sont organisé avec des négationnistes, parce que connaitre la pensée de ceux/celles qu’on fréquente ne semble pas être une base ou qu’on préfère se dire que ça n’est pas si grave si certains ont des idées rances, qu’ils finiront bien par changer, par évoluer en fréquentant des gens moins pourris. Sauf que toute pensée autoritaire a seulement pour but de s’imposer, et les anars seront toujours les naïfs qui se font entrisé et pourrir de l’intérieur.
Il y a un effet sectaire autour de la zététique et des milieux pseudo rationalistes en général, avec des gourous qui émergent, et dont la parole est considérée comme sainte. Et je ne vois pas en quoi ces mouvements sectaires sont moins absurdes que des trucs ouvertement religieux. Une religion c’est une croyance aveugle en quelque chose, où le doute n’a pas sa place. C’est la définition même de ces mouvements pseudo rationalistes, qui ne laissent pas la moindre place au doute, et dont l’unique activité est d’essayer de décrédibiliser tout ce qui ne va pas dans leur sens … non pas pour de bonnes raisons (comme quand certaines idées défendent des trucs autoritaires), mais par simple besoin de domination de la pensée.
C’est flippant de voir la multipicité de leur présence sur ce site, en bons petits soldats de leur cause, qui viennent défendre bec et ongles la parole d’évangile sans jamais se donner la peine de participer vraiment à un débat, car pour eux il n’y a tout simplement pas de débat à avoir, donc aucun arguments réel à développer et opposer. Ils détiennent la Vérité au nom de la Raison, et tout ce qui est en dehors de leur pensée est invalide. Aujourd’hui par abus de langage certains appeleraient ça du fascisme.
Savoir qui a raison out tort n’a aucun intérêt. Toute vérité est seulement subjective. Mais défendre une vérité comme vérité, c’est donner une consistence figée à toute pensée, à toute vision du monde. Vous dénigrez des approches qui ne sont pas figées, qui peuvent évoluer au fil des vécus et des expériences.
Votre seul problème c’est que des gens sont assez libres pour faire vagabonder leur pensée d’une idée à une autre, pour avoir conscience de la complexité énorme de ce monde qui fait qu’on se sent toujours perdu à ne pas pouvoir être certains de quoi penser sur la plupart des idées qui nous traversent, qu’on est humble et qu’on reconnait que l’omniscience appartient au divin, et que le doute procure une sensation agéable, de savoir que le cheminement de sa pensée va continuer, s’enrichir et peut-être nous surprendre.
Vous ne pouvez pas croiser la surprise, l’étonnement dans vos vies tristes. Ni la satisfaction de changer d’avis qur quelque chose quand on se rend compte qu’on s’est trompé, qu’on avait pris le mauvais angle, et qu’il y a une infinité de point de vue à prendre quand on veut observer un paysage en entier. Vous êtes des morts de la pensée.
“Savoir qui a raison out tort n’a aucun intérêt. Toute vérité est seulement subjective. Mais défendre une vérité comme vérité, c’est donner une consistence figée à toute pensée, à toute vision du monde. Vous dénigrez des approches qui ne sont pas figées, qui peuvent évoluer au fil des vécus et des expériences.”
Y a des choses dont on n’est pas sûrs: on peut sans doute améliorer la chirurgie, les médicaments. En cas de maladies bénignes on peut avoir recours à toutes sortes de remèdes ou même attendre que ça se passe, pourquoi pas? Et d’autres dont on peut être sûrs: en cas d’appendicite les tisanes de millepertuis ça marche pas. C’est pas une raison pour ne pas critiquer la médecine et la science en général. Mais faudrait pas non plus jeter le bébé avec l’eau du bain. Déjà on dirait bien que les anti tech qui s’expriment sur Internet n’ont pas eu trop de doutes au moment d’acheter puis d’utiliser cet outil.
“en cas d’appendicite les tisanes de millepertuis ça marche pas”
Et en cas de crise cardiaque prendre un ibuprofène ça marche pas, donc si on suit ton raisonnement, ça invalide complètement l’usage des médicaments chimiques.
Ça va la mauvaise foi ?
Quel est le sens de venir rajouter des commentaires si c’est pour ne donner aucun argument valable ? Il y a des désaccords et c’est tant mieux, il parait que c’est comme ça qu’on fait avancer sa réflexion … mais j’ai pas l’impression qu’il y ait la volonté d’échanger des arguments ici, juste de de décrédibiliser ce que les autres pensent, ce qui est autoritaire.
Quand ce qui est défendu c’est l’intérêt de l’État et du capitalisme ça devient un peu chelou que ça soit défendu ici. Ou bien je suis la seule personne à m’en étonner.
Et sinon, on peut aussi être critique envers la technologisation de ce monde tout en ayant un certain usage des technologies. Sinon ça voudrait dire que les gens qui critiquent le travail ne devraient jamais travailler de leur vie, que les femmes qui critiquent le patriarcat ne devraient fréquenter aucun hommes, que les gens qui critiquent le capitalisme ne devraient pas avoir de compte en banque ni contribuer à la société de consommation, etc.
On vit tous dans cette société qu’on le veuille ou non. Le seul enjeux c’est d’être capable de voir ce qui met notre liberté en danger, ce qui nous nuit, et de s’y opposer, de l’attaquer.
Jusqu’à preuve du contraire, les technologies mettent notre liberté en danger et provoquent des nuisances. Et l’hégémonie de la médecine officielle rend l’accès à d’autres choix médicaux plus compliqué, donc nous prive aussi de notre liberté à choisir comment prendre soin de soi de la façon qu’on souhaite. L’obligation de vaccination (qui existe déjà en France pour certains vaccins) en est un très bon exemple, et je ne vois pas qui pourrait défendre ça d’un point de vue anarchiste.
Des premiers indices suggèrent que les vaccins contre le Covid-19 bloquent la transmission du virus
https://www.pourlascience.fr/sd/epidemiologie/des-premiers-indices-suggerent-que-les-vaccins-contre-le-covid-19-bloquent-la-transmission-du-virus-21461.php
Evidemment il vaut mieux s’en remettre à un chirurgien qu’à un philosophe si on veut guérir d’une appendicite. Mais jusqu’à preuve du contraire l’homéopathie c’est de la foutaise, ça n’a pas à être amélioré puisque ça n’a qu’un effet placebo et on n’améliore pas un effet placebo! En cas d’urgence médicale on ne peut pas faire d’expériences hasardeuses. C’est pas une raison pour faire aveuglément confiance à la science et à la technologie. Ce qui est mortifère ce n’est ni la science ni la technologie mais l’usage qui peut en être fait en société capitaliste. Reste que jusqu’à preuve du contraire, la médecine et la chirurgie tradi ont sauvé plus de vies qu’elles en ont détruit. On ne peut pas en dire autant des médecines alternatives, très bonnes pour les bobos bénins – les antibiotiques ça ne doit pas être automatique! mais peanuts dans les cas graves. Heureusement rares sont les gens qui ont recours aux granules et aux tisanes dans les cas graves.
Y a pire que l’obligation de vaccination pour les pays favorisés – pour rappel ce ne sont pas les concernés, les enfants, qui décident, mais évidemment leurs parents – c’est le manque d’accès aux soins et à la vaccination des pays pauvres.
Affligeant cet espace commentaire. La seule vérité qui ressort de tout cela c’est que personne n’essaie de comprendre ce qu’a écrit la personne à laquelle iel répond… seul compte le fait de “contrer son adversaire” pour venir gonfler son égo 2.0… c’est réellement juste triste.
Bonjour
Concernant Pierre Thuillier, j’ai eu l’occasion de le rencontrer au cours des années 1970. C’était l’époque où, du côté du CNRS, dans la foulée de Mai 68, des chercheurs, y compris en épistémologie comme lui, prenaient des distances envers la doxa officielle, en particulier le scientisme pur et dur de l’époque. Mais ils restaient dans le cadre universitaire, disons tolérés par l’institution parce qu’elle ne pouvait pas alors faire autrement. Nous étions quant même pas mal à avoir critiqué la recherche et à avoir rompu les relations avec elle, Alexandre Grothendieck en tête. En ce qui me concerne, comme mes études universitaires me conduisaient à participer au cénacle nucléariste, bref au CEA, je décidais dès 1970 de rompre toutes relations avec le monde de la recherche. C’était bien la moindre des choses pour faire preuve de cohérence. Ce qui ne fut pas la position de Thuillier qui, comme bien d’autres chercheurs du CNRS, contestataires du dimanche, entendaient y rester et le réformer. C’est pourquoi il participa, en 1970, à la création de la revue du CNRS, « La Recherche », qui, à l’époque, acceptait parfois des articles contestataires au milieu des masses d’autres articles discrètement apologistes de la science et de la technologie. Il y participa sans problème jusqu’en 1994 alors que la revue n’était plus, depuis très longtemps, que le porte-voix de l’Etat, en particulier sur le nucléaire. Voir les articles infâmes des nucléocrates sur Tchernobyl. Je rappelle que des rédacteurs de « La Recherche », dès 1988, furent pris à partie, de façon peu « débonnaire », vu les crapuleries écrites sur la catastrophe. Bref, Thullier ne quitta jamais le terrain de l’épistémologie « contestataire » au sein même de l’institution et considérait comme de la « démission », j’emploie le terme qu’il utilisa devant moi, à la fin des années 1970, l’idée même de la quitter, y compris le CEA, le temple du nucléarisme hexagonal ! Dans son « Précis de récupération » Jaime Semprun montre assez bien l’ambiance qui régnait alors dans les milieux de la recherche : « Psychiatres faisant l’apologie de la folie, médecins mettant en doute toute thérapeutique, économistes pourfendant les rapports marchands, journalistes vitupérant l’information, savants découvrant qu’ils sont au service du pouvoir, professeurs proclamant l’inanité de tout enseignement, dirigeants syndicaux n’ayant à la bouche que l’autogestion, ils sont tous sur le modèle de cet invraisemblable curé maoïste du nom de Cardonnel qui nie froidement mais théologiquement l’existence de Dieu. » En réalité, soyons sérieux, les articles et livres « contestataires » de Thuillier ne dépassent pas ce qui était alors déjà affirmé mille fois, par exemple sur le scientisme de l’époque, par bon nombre de critiques, en théorie comme en pratique. Mais pas dans les cénacles universitaires qu’il ne quitta jamais. Il est pour le moins étrange que des anarchistes, comme ceux de « Finimondo », voient dans les textes de Thuillier and C° des expressions de critiques radicales sans pareille alors que, pour quiconque connaît l’histoire, ils ne révèlent que l’opportunisme récupérateur des universitaires des années 1970. Opportunisme aujourd’hui digéré et recyclé par les gestionnaires de la domination. Histoire de la rendre plus acceptable.
André Dréan
“La fabrique de l’ignorance” un documentaire sur la science soumise aux intérêts financiers. A voir.
En regardant ce documentaire on comprend pourquoi pas mal de gens rejettent la science du coup, et se dirigent vers des “thérapies et médecines alternatives”. Lorsque des risques sanitaires sont mis en lumière par des chercheurs, des contre-études sont réalisées par d’autres chercheurs recrutés par des industriels, par des think thanks libertariens etc. On comprend aussi un peu mieux pourquoi cette méfiance à l’égard des vaccins…
“Comment, des ravages du tabac au déni du changement climatique, on instrumentalise la science pour démentir… la science. Une vertigineuse investigation dans les trous noirs de la recherche et de l’information.
Pourquoi a-t-il fallu des décennies pour admettre officiellement que le tabac était dangereux pour la santé ? Comment expliquer qu’une part importante de la population croie toujours que les activités humaines sont sans conséquence sur le changement climatique ? Les pesticides néonicotinoïdes sont-ils vraiment responsables de la surmortalité des abeilles ? Pourquoi la reconnaissance du bisphénol A comme perturbateur endocrinien n’a-t-elle motivé que de timides interdictions ? Au travers de ces “cas d’école” qui, des laboratoires aux réseaux sociaux, résultent tous de batailles planifiées à coups de millions de dollars et d’euros, cette enquête à cheval entre l’Europe et les États-Unis dévoile les contours d’une offensive méconnue, pourtant lancée dès les années 1950, quand la recherche révèle que le tabac constitue un facteur de cancer et d’accidents cardiovasculaires. Pour contrer une vérité dérangeante, car susceptible d’entraîner une réglementation accrue au prix de lourdes pertes financières, l’industrie imagine alors en secret une forme particulière de désinformation, qui se généralise aujourd’hui : susciter, en finançant, entre autres, abondamment des études scientifiques concurrentes, un épais nuage de doute qui alimente les controverses et égare les opinions publiques.
Agnotologie
Cette instrumentalisation de la science à des fins mensongères a généré une nouvelle discipline de la recherche : l’agnotologie, littéralement, science de la “production d’ignorance”. Outre quelques-uns de ses représentants reconnus, dont l’historienne américaine des sciences Naomi Oreskes, cette investigation donne la parole à des acteurs de premier plan du combat entre “bonne” et “mauvaise” science, dont les passionnants “découvreurs” des méfaits du bisphénol A. Elle expose ainsi les mécanismes cachés qui contribuent à retarder, parfois de plusieurs décennies, des décisions vitales, comme le trucage des protocoles, voire la fabrication ad hoc de rats transgéniques pour garantir les résultats souhaités. Elle explique enfin, au plus près de la recherche, pourquoi nos sociétés dites “de l’information” s’accommodent si bien de l’inertie collective qui, dans le doute, favorise le business as usual et la consommation sans frein.
https://www.arte.tv/fr/videos/091148-000-A/la-fabrique-de-l-ignorance/ “
Si c’est si nul ce que Thuillier a écrit, dis-nous quel texte aussi complet fait une critique du scientisme, parce que je n’ai pas trouvé.
” On ne peut pas en dire autant des médecines alternatives, très bonnes pour les bobos bénins – les antibiotiques ça ne doit pas être automatique! mais peanuts dans les cas graves. Heureusement rares sont les gens qui ont recours aux granules et aux tisanes dans les cas graves.”
Non mais quelqu’un l’a déjà dit il me semble, mais la médecine que vous défendez est issue des “médecines alternatives”. En fait ça n’a strictement aucun sens de les opposer, parce que l’une est issue de l’autre. Les plantes sont à l’origine de la plupart des médicaments, et ont donc les mêmes propriétés, y compris pour des problèmes de santé “graves” comme tu dis. La péniciline se trouve à l’état naturel par exemple et est d’ailleurs utilisée depuis très longtempts dans certaines parties du monde …
Dns votre petit monde y a d’un côté les gentils médicaments homologués par l’État, et de l’autre les vilaines pratiques médicales non homologuées qui tueraient les gens qui les utilisent, parce que oui, vous défendez la neutralité des technologies, par contre vous êtes assez malhonnêtes pour ne pas reconnaitre que c’est la perte de certains savoirs médicaux qui cause des mauvaises utilisations de plantes ou autres aujourd’hui ! Et oui, comme pour les médicaments, avec les plantes y a des dosages à respecter, des combinaisons à ne pas faire, des précautions à prendre en compte, ce qui est à la base de toute pratique médicale.
Si vous aimez pas l’homépathie c’est votre problème, pas celui de ceux qui l’utilisent et en sont contents et n’ont pas envie d’être ridiculisés par des gens qui défendent des pratiques médicales parfois hyper nocives. Vous avez jamais entendu parler des gens qui arrêtent leurs traitements contre le cancer (chimio et radiothérapie) parce qu’ils sont trop ravagés par les effets secondaires ?
Faut-il rappeler qu’il y a des médecins bien comme il faut, qui sortent d’écoles de médecine bien officielles, qui sont homépopathes ou pratiquent la médecine chinoise ? Vous, depuis votre connaissance zéro de ces questions, vous allez expliquer à des gens qui ont passé au minimum 9 ans de leur vie à étudier la médecine et la pratiquent depuis longtemps qu’ils ne savent pas de quoi ils parlent ? De plus, les médecins homéopathes n’ont jamais soigné des cancers avec des granules, parce que les gens qui soignent les cancers ce sont des oncologues, et ceux qui soigent des crises cardiaques ce sont des cardiologues, etc. La médecine est vaste et variée, et a une histoire compliquée mais fascinante à la fois quand on remonte très loin.
Il n’y a pas d’un côté les pratiques sérieuses et de l’autre les pratiques non sérieuses, parce qu’aucune pratique ne continuerait d’exister si les patients ne se sentaient pas mieux. Mais oui, il y a des dentistes qui sont de vrais charlatans qui arrachent des dents saines parce qu’ils ne savent pas faire leur travail, et ils perdent leurs patients et crédibilité, et on retrouve des incompétents dans toutes les spécialisations. Les obstétriciens qui pensent qu’ils peuvent remplacer les sage-femme en sur-médicalisant les accouchements et jouant les bouchers sont un bel exemple de ce que la médecine moderne peut produire de nocif.
Médecine homologuée et autres formes de médecines ne s’opposent pas.
De plus, dans de nombreuses parties du monde il n’y a de toute façon pas d’accès à votre médecine homologuée … parce que quand t’as pas d’électricité pour brancher un frigo c’est compliqué de conserver des poches de sang ou des vaccins. Tu m’expliques comment tu fais une chimiothérapie perdu au milieu de l’Amazonie ? Et ça serait bien de se rendre compte qu’il y a d’autres modes de vie que le modèle occidental de 2021 ! Qu’il y a d’autres façons de percevoir le monde que la vision sclérosée des scientistes.
Au passage, les plus vieux fossiles d’Homo sapiens trouvés jusqu’à maintenant sont datés d’environ 300 000 ans. Comme quoi pendant tout ce temps l’humain a survécu sans cette médecine homologuée, c’est incroyable non ?
Personne ici ne nie qu’il y a d’autres façons de vivre qu’à “l’occidentale”. On discute de la science, de la médecine moderne, de leur efficacité.
“Il n’y a pas d’un côté les pratiques sérieuses et de l’autre les pratiques non sérieuses, parce qu’aucune pratique ne continuerait d’exister si les patients ne se sentaient pas mieux”
En Afrique du Sud, des médecins préconisaient l’infusion de betterave pour combattre le VIH. Erigée en politique de santée publique, ce “soin alternatif” a causé 300 000 morts en quelques années. Cf. l’histoire du “Docteur Betterave”. 300 000 morts à cause de pratiques non sérieuses.
“Si vous aimez pas l’homépathie c’est votre problème, pas celui de ceux qui l’utilisent et en sont contents et n’ont pas envie d’être ridiculisés par des gens qui défendent des pratiques médicales parfois hyper nocives.”
L’homéopathie c’est pas j’aime ou j’aime pas. C’est qu’il n’y a aucune preuve de son efficacité, aucune. C’est du charlatanisme à plein nez.
Comment tu expliques que des médecins, kinés et autres, et des personnes malades, dont des personnes souffrant de maladies chroniques, reconnaissent l’efficacité de l’homéopthie ? Comment des gens qui ont des douleurs chroniques et qui essaient à peu près tout sans à priori se trouvent parfois soulagés par l’homéopathie ? Est-ce que l’effet placebo dans ces cas là ne devrait pas fonctionner pour tout ce qu’ils essaient ? On dirait un peu de la pensée magique ton truc, parce que ça va vraiment à l’encontre du vécu des gens, et comme le montre le documentaire d’Arte cité plus haut, parfois y a des intérêts supérieurs dans le monde scientifique qui font que les études sont falsifiées. Moi je fais plus confiance à la parole des gens qui font leurs propres expériences sur eux.
Sinon je ne savais pas que la betterave donnait le sida … comme la non vaccination donne le Covid. Non mais c’est fascinant ces façons de voir les choses, je suis sûre que les virologues seraient intéressés par ce genre de thèses. Pas besoin de s’emmerder à faire des traitements contre le sida, il suffit que les gens arrêtent de manger des betteraves et ils ne tomberont plus malades !
Sans compter que les traitements contre le sida sont quand même difficilement accessibles dans de nombreux pays … mais ça c’est compliqué à comprendre quand on vit en France.
J’ai du mal à comprendre le second degré, est-ce que c’était du second degré ton histoire de betteraves ou bien tu penses vraiment que manger des betteraves, ou sucer des granules d’homéopathie, ça rend les gens malades ? Est-ce que tu as une découverte de ce genre à nous dire pour le Covid ? Faut-il éviter de manger des carottes ou des pommes de terre pour ne pas tomber malade ? Non ça m’intéresse, je suis prêt à faire un régime adapté s’il le faut, ou bien à laver les légumes du marché s’il s’avère que c’est eux les fautifs dans la propagation du virus. C’est qu’avec ces charlatans qui veulent nous refiler des vaccins on oublie qu’il y a des façons plus saines de ne pas tomber malade comme tu le montres avec le sida en Afrique du Sud.
on tient un beau troll là qui déforme tout ce qui est précédemment dit et raconte n’importe quoi sur la médecine. que fait la modé ?
juste pour info l’effet placebo ne prouve pas l’efficacité d’une substance sans principe actif. voilà pourquoi l’homéopathie est une arnaque. soit les médecins et les pharmaciens qui la recommandent sont justes allumés et là ils sont condamnables, soit ce sont des vendus à des labos de charlatans.
“”Comment tu expliques que des médecins, kinés et autres, et des personnes malades, dont des personnes souffrant de maladies chroniques, reconnaissent l’efficacité de l’homéopthie ? Comment des gens qui ont des douleurs chroniques et qui essaient à peu près tout sans à priori se trouvent parfois soulagés par l’homéopathie ?””
on en est là ? une expérience individuele, ou d’un groupe est une preuve scientifique ?
non mais je réve! c ‘est ça un révolutionnaire libertaire ,défendre le rebouteux et l’imposition des mains car mon voisin a été guéri .
et l’astrologie pendant qu’on y est , car des milliers de personnes vous dirons que c ‘est vrai .
pas d’état oui .Mais pas sans science.
“on en est là ? une expérience individuele, ou d’un groupe est une preuve scientifique ?
non mais je réve! c ‘est ça un révolutionnaire libertaire ,défendre le rebouteux et l’imposition des mains car mon voisin a été guéri .
et l’astrologie pendant qu’on y est , car des milliers de personnes vous dirons que c ‘est vrai .
pas d’état oui .Mais pas sans science.”
Ouais je vois, toi ton délire c’est plutôt l’imaginaire dystopique du style Nous Autres de Zamiatine … Le Collectif, et l’État qui le contrôle, a forcément raison, l’expérience et l’opinion individuelle n’a aucune légitimité et est même dangereuse pour le collectif.
Si je suis allergique aux petits pois alors que personne d’autre sur la planète est allergique aux petits pois, et que personne n’a envie de reconnaitre que l’allergie aux petits pois existe, ça veut dire que mon allergie n’existe pas ?
D’après toi, toute expérience n’a d’existence réelle que si elle est validée par l’État (donc ses employers les scientifiques) ?
Je ne sais pas ce que _a veut dire “révolutionnaire libertaire”.
Pour moi il y a d’un côté les marxistes qui croient à la révolution, et de l’autre des anarchistes qui croient à l’action individuelle. Mais la question fait débat, c’est clair. Par contre ton vocabulaire qui laisse croire que l’anarchisme n’a qu’une dimension collective est juste une absurdité historique … mais bien souvent les gens qui utilisent “libertaire” aujourd’hui sont des marxistes qui essaient de se déguiser en anarchistes, mais qui ont trop de révulsion pour reprendre ce terme. Y a pas mal de pays où des groupes “libertaires” ont comme seule but de siphonner l’anarchisme, en s’appuyant sur une idéologie marxiste autoritaure (oui pardon pour le pléonasme).
C’est clair qu’il vaut mieux croire au nucléaire qu’aux coupeurs de feu ! Et encore, est-ce qu’il s’agit de croyances, ou juste de vécu ?
C’est fascinant, le monde occidental contemporain serait donc détenteur d’une vérité absolue que l’humanité n’avait pas découvert jusqu’alors. Ça fait quand même un peu messianique non ? Comme par hasard au moment où la planète est en train de crever, mais ça n’a aucun rapport bien sûr ! Ça voudrait dire que toutes les cosmovisions, cultures, civilisations qui sont extérieures à une vision du monde binaire et morbide sont des crétins ? Pourtant, les centaines de milliers d’années d’histoire humaine ont montré la sagesse et l’intelligence des humains qui avaient été capables de préserver leur environnement … comme quoi, ils étaient pas si cons que ça !
Tu te dis pas que c’est l’omniscience prétendue de la science, le sentiment de toute puissance que ça procure, qui est la cause de la destruction de la planète, du réchauffement climatique, de la pollution de la terre, de l’air, de l’eau, de la fonte des glaces, de la disparition d’espèces animales, et de l’émergence de problèmes de santé provoqués par les nuisances que cette société entraîne ?
Y aurait pas d’autres priorités que de cracher à la gueule des coupeurs de feu, alors que des savants fous fabriquent la destruction de nos vies dans des labos ?
Ça sert à quoi l’histoire, si on n’en retire pas des leçons ?
“Si je suis allergique aux petits pois alors que personne d’autre sur la planète est allergique aux petits pois, et que personne n’a envie de reconnaitre que l’allergie aux petits pois existe, ça veut dire que mon allergie n’existe pas ?
D’après toi, toute expérience n’a d’existence réelle que si elle est validée par l’État (donc ses employers les scientifiques) ?
la question n’est pas sur l’existence de l’homéopatie c ‘est sur sa valeur en tant que thérapie . tu comprends ça ? si non je peux rien pour toi.
.et c ‘est quoi cette phrase ?
“C’est clair qu’il vaut mieux croire au nucléaire qu’aux coupeurs de feu ! Et encore, est-ce qu’il s’agit de croyances, ou juste de vécu ?
c ‘est quoi croire au nucléaire ? on ne croit pas au nucléaire il existe et même les antinuk sont férus de données scientifiques testées, prouvées et validées comme les radiations,les période de demi vie, des electrons,noyaux et muons. oui les antinuk sont biens adeptes de la science vérifiée et prouvée .
et c ‘est tant mieux
en revanche croire au coupeurs de feux veux bien dire croire à leur efficacité(comme croire à l’astrologie) donc mettre le mot croire aux deux mots est une anerie ou une tentative de manipulation de sens . procédé assez lamentable .
écrire clairement et logiquement ça aide à discuter. bien evidemment aucune preuve scientifique de l’efficacité des coupeur de feux.
apprendre à lire un texte est aussi important qu’apprendre à être logique et n’employer les mots qu’à bon escient .