Israël/palestine : la solution à un etat est inéluctable sous peu
Catégorie : Global
Thèmes : Racisme
Danny Danon [2], Tzipi Hotovely [3], Reuven Rivlin [4], Nir Barkat [5] et Benjamin Netanyahu n’agissent pas pour le bien du mouvement sioniste en poursuivant leur rapide croissance des implantations au nom du peuple juif. Ils vont réussir à détruire le rêve sioniste de leurs propres mains. Corrigeons : l’État restera juif, mais plus personne ne pourra le dire démocratique.
Une très large minorité, qui va sous peu se muer en majorité, n’acceptera plus de vivre au sein d’un État juif. La solution à deux États cessera d’être viable dès lors qu’elle ne sera plus soutenue par une majorité de Palestiniens – tant citoyens d’Israël qu’habitants des territoires occupés. À ce moment-là une campagne internationale sera lancée, contraignant Israël à devenir un État démocratique, et nous ne serons plus en mesure de parler d’État juif démocratique.
L’appel à l’égalité de tous les citoyens et à la formule “une personne, une voix” s’imposera face à l’absence de logique qui préside à l’idée d’un État national juif sans majorité juive.
Personne, en dehors de l’extrême droite et des religieux, n’acceptera l’idée d’une citoyenneté à deux vitesses entre Juifs et non Juifs. Personne, pas même les États-Unis, ne pourra soutenir un État si ouvertement antidémocratique.
Les valeurs communes évoquées par les dirigeants américains à propos d’Israël auront disparu. Ce dernier cessera d’être démocratique, et ainsi l’occupation aura-t-elle finalement délégitimé son droit à l’existence.
(….)
Si la paix n’est pas conclue courant 2011, l’actuelle direction palestinienne, modérée, réaliste et constructive se verra remplacée.
Les luttes de pouvoir consacreront ceux qui proposent un programme plus radical ; la solution à deux États ne fera plus partie de leurs conceptions politiques.
Les chefs rivaux en compétition pour les postes clef diront : “J’ai soutenu la solution à deux États, j’ai travaillé à la mettre en place et même pris part aux négociations, mais Israël a refusé, c’est pourquoi aujourd’hui nous disons que ça suffit.
Nous voulons la citoyenneté dans un État démocratique unique – un homme, un vote, un État du Jourdain à la Méditerranée.”
http://www.lapaixmaintenant.org/article2086
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Pour qui n’avait pas compris la pantalonnade des prétendus « accords de genève », Carlo Strenger met les points sur les « I »
A noter que les sionistes défendant ces « accords » ont toujours prétendu que le droit au retour des palestiniens devait s’exercer dans le seul état croupion de palestine ( moins de 22% du territoire), que les sionistes les plus radicaux prônent le transfert, que le droit au retour en israël est réservé aux seuls Juifs du monde entier
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http://www.lapaixmaintenant.org/article2096
(…..)
Ils doivent affirmer clairement que le retour aux frontières de 1967 mettra fin au conflit. Plus important encore, si l’exigence d’une reconnaissance du drame des réfugiés de 1948 est maintenue, ils doivent accepter, comme le préconise Yuval Rabin – le fils d’Itz’hak Rabin – que le droit au retour ne soit pas appliqué sauf dans des cas exceptionnels et symboliques.
(…)
l faut qu’il soit clair que même des libéraux comme Akiva Eldar et moi (…)avons des lignes rouges infranchissables
(…)
l’arrivée massive de Palestiniens en Israël est une éventualité que nous ne pouvons accepter en tant qu’Israéliens
Bizarre, mais quand on prend le temps de lire vraiment le texte, on entend comme un autre son de cloche. Quelque chose qui ressemblerait plutôt à ça : si on ne fait rien, alors inéluctablement on aboutira à cette solution à un Etat.
Vous nous direz que comme on ne fait rien pour faire avancer la paix, ça risque effectivement de finir comme ça. Est-ce que ce sera mieux ? C’est une autre histoire… Généralement soixante ans de conflit ça laisse quand même des traces… Du genre indélébiles. Difficile ensuite de vivre ensemble en parfaite harmonie.
très beau compte rendu de lecture, mais … tout faux à force de sortir des phrases de leur contexte !
Effectivement, l’auteur voit, si aucune avancée de paix ne se fait jour, la possibilité d’un seul état démocratique et israélien
« Mais, Monsieur le Premier ministre Netanyahu, quand l’horloge sonnera les douze coups de minuit, quand n’y aura plus de président Abbas avec qui négocier et que la direction palestinienne vous dira “Nous ne sommes plus prêts à négocier”, le processus de paix tel que vous le connaissez sera officiellement révolu. Ils vous diront : “Nous voulons la paix, mais nous ne voulons plus du petit bout de terrain que vous êtes prêts à nous donner. Vous pouvez garder votre État, vous pouvez garder le territoire tout entier, nous sommes d’accord. Maintenant, accordez-nous la citoyenneté, le droit de vote et le droit de jouir de la démocratie israélienne.“
est-ce ce que demandent nos antisionistes ?
Mais elles ne sont pas sorties de leur contexte
Je remarque que le paragraphe cité rejoint la démonstration
« Vous pouvez garder votre État, vous pouvez garder le territoire tout entier, nous sommes d’accord. Maintenant, accordez-nous la citoyenneté, le droit de vote et le droit de jouir de la démocratie israélienne.“ »
mettons y la suite, qui a autant d’importance
« Il vous faudra alors décider si l’État du peuple juif restera un État juif ou un État démocratique. Il ne sera plus possible de le revendiquer comme juif et démocratique. Les cloches de la liberté et de la démocratie sonneront, et vous savez très bien que le monde choisira la démocratie. »
Merci d’avoir rappelé ce passage, qui appuie, et oh combien, ce que je voulais dire : ce n’est pas la fin d’Israël, mais la fin d’Israël en tant qu »Etat Juif », donc raciste par nature, pour un Israël (ou Palestine, comme on voudra) Etat de tous ses citoyens
Je rappelle que c’était (et c’est encore) la position du FPLP ( et du FDLP) jusqu’à la fin des années 1970, C’était aussi la position du Parti Communiste d’Israël (Juifs et Arabes) jusqu’à ce que la législation raciste oblige à changer le programme; c’était aussi la position de l’extrême gauche juive Israélienne , y compris sioniste (pour celà, lire Michel Warchavski
Possible et même certain que l’extrême droite Israélienne veuille la guerre civile dans cette hypothèse, suivie peut être par une partie de la « gôche » sioniste : l’avertissement dans le deuxième article cité est particulièrement clair « ’l’arrivée massive de Palestiniens en Israël est une éventualité que nous ne pouvons accepter en tant qu’Israéliens »
Mais, bon, sauf à imaginer que les Juifs Israéliens soient tous des brutes sanguinaires atteintes du syndrome de Massada ou nazifient totalement leur société….
De toutes façons, nous pouvons ergoter : le fait est que le sionisme s’enterre lui même par ses actions quotidiennes. Ce sont les gouvernements sionistes de droite ou de « gôche » qui ont rendu la solution à un Etat inéluctable
Que même le très collabo Abbas n’ose pas -et n’osera pas, sinon il le paiera de sa vie et le Fatah sera définitivement balayé- abandonner le droit au retour ne laisse pas d’alternative aux sionistes. Ils ont saboté les accords d’Oslo, et passé leur chance que leur offrait Arafat
Game Over !
On peut aussi choisir d’accélérer le processus, en participant à la campagne BDS
Et s’il faut un peu d’optimisme, lire « Destins croisés — Israéliens-Palestiniens, l’histoire en partage »
Non Monsieur Bardet. La position du FPLP ( et du FDLP) jusqu’à la fin des années 1970 (…), la position du Parti Communiste d’Israël (Juifs et Arabes) (…) et la position de l’extrême gauche juive Israélienne , y compris sioniste, c’était (et c’est sans doute encore pour certains) de revendiquer un seul Etat pour tous ces citoyens, mais vous aurez du mal à nous prouver qu’ils présentaient tous unanimement Israel comme un Etat «raciste par nature».
Ca s’est votre dada et uniquement le votre. Ca n’est pas un raccourci , ce n’est pas non plus un amalgame au sens strict, c’est simplement un de ces gros trucages dont vous avez le secret. C’est aussi et surtout le fait de votre incroyable propension à tirer la couverture à vous partout ou vous mettez les pieds.
On est où ici ? Sur un site Indymedia ou sur Radio Grosse Dieudonnade ?
2 fois que le commentaire signalant une phrase parfaitement antisémite dans le commentaire de bardet est censuré !
« ce n’est pas la fin d’Israël, mais la fin d’Israël en tant qu »Etat Juif », donc raciste par nature »
ce n’est pas antisémite que de dire que l’état juif est raciste par nature ?
merci de confirmer
« Non Monsieur Bardet. La position du FPLP ( et du FDLP) jusqu’à la fin des années 1970 (…), la position du Parti Communiste d’Israël (Juifs et Arabes) (…) et la position de l’extrême gauche juive Israélienne , y compris sioniste, c’était (et c’est sans doute encore pour certains) de revendiquer un seul Etat pour tous ces citoyens, mais vous aurez du mal à nous prouver qu’ils présentaient tous unanimement Israel comme un Etat «raciste par nature». »
mon propos
« Merci d’avoir rappelé ce passage, qui appuie, et oh combien, ce que je voulais dire : ce n’est pas la fin d’Israël, mais la fin d’Israël en tant qu »Etat Juif », donc « raciste par nature », pour un Israël (ou Palestine, comme on voudra) Etat de tous ses citoyens
Je rappelle que c’était (et c’est encore) la position du FPLP ( et du FDLP) jusqu’à la fin des années 1970, C’était aussi la position du Parti Communiste d’Israël (Juifs et Arabes) jusqu’à ce que la législation raciste oblige à changer le programme; c’était aussi la position de l’extrême gauche juive Israélienne , y compris sioniste (pour celà, lire Michel Warchavski »
ce que je viens de mettre entre guillements dans les premier paragraphe est peut-être une interprétation de leurs positions, tout au moins pour ce qui est de l’extrême gauche sioniste de cette époque, quoique : si c’est une Etat de tous les citoyens, ce ne peut pas être un Etat Juif, c’est une évidence; Il faudra me citer une organisation d’extrême gauche qui voulait un Etat Juif se prétendant Etat de tous ses citoyens
S’il reste encore actuellement une extrême gauche sioniste en Israël, il faudra m’en informer
@ « sionistes=racistes? » (sic)
Oui on a tout à fait le droit de dire sur indymédia que le sionisme est une idéologie raciste. Cela révèle de la liberté d’expression. De plus monsieur Bardet, dans son argumentation à très souvent montré qu’il abordait le sujet sous un angle politique et non racialiste.
Dire qu’un « Etat juif » est raciste par nature n’est pas une phrase antisémite. L’idéologie sioniste a toujours promu un état ou la religion juive serait hégémonique et ou les autres religions serait subalternes… Quand Halmadihnedjad parle d’un « Etat Islamique », la notion de racisme ne fait aucun doute… Pourquoi ne pourrait on pas discuter sur les mêmes modalités d’Israél? Il s’agit de la plus élémentaire liberté d’expression.
Tout les commentaires amalgamant les antisionistes dans leur globalité à des antisémites se verront viré au même titre que les article « Juif=Israel ».
A bon entendeur.
on pourrait multiplier les exemples pour illuster mon propos, mais voici un extrait d’un article d’Ilan Pappé; c’est assurément beaucoup plus dur que tout ce que j’ai pu écrire
Je pourrais citer les nombreux articles issus de l’Union Juive Française pour la Paix, notamment de Pierre Stambul
( ils sont aussi sur Indymédia et Bellaciao, publiés sous mon nom)
Je vous laisse aussi chercher les vidéos de Pierre « L’identité juive falsifiée par le Sionisme »
Et pour la route, un article de Pierre encore, repris par les très sionistes de Terre d’Iraël
http://www.terredisrael.com/wordpress/?p=8552
Voici l’article de Pappé (un extrait choisi)
La politique d’Israël et l’idéologie sioniste
http://www.labreche.ch/Ecran/PalGazaPape01_09.html
Ce processus auto-justificateur vertueux nourrit un puissant mécanisme de déni et de légitimation. Cela explique pourquoi la société israélienne juive ne pourra pas être ébranlée par la voix de la sagesse, un effort de persuasion logique ou par un dialogue diplomatique Et si on refuse de cautionner la violence comme moyen de combattre cela, il n’y a qu’une seule voie pour avancer: mettre en question de front ce mécanisme vertueux auto-justificateur en tant qu’idéologie désastreuse conduisant à couvrir des atrocités humaines. L’autre nom de cette idéologie, c’est le sionisme, et la réprobation internationale du sionisme, et pas simplement vis-à-vis des politiques spécifiques d’Israël, est la seule façon de combattre cette idéologie auto-justificatrice à caractère vertueux. Il nous faut tenter d’expliquer, et pas seulement au monde entier, mais aux Israéliens eux-mêmes que le sionisme est une idéologie qui cautionne l’épuration ethnique, l’occupation et aujourd’hui les massacres de masse. Ce qu’il faut aujourd’hui, ce n’est pas seulement condamner les actuels massacres, mais également cesser de légitimer cette idéologie qui a engendré une telle politique et qui la justifie moralement et politiquement. Espérons que des voix dans le monde diront à l’Etat hébreu que cette idéologie et l’ensemble du cours suivi par cet Etat sont intolérables et inacceptables. Et aussi longtemps que cela persistera, Israël sera boycotté et soumis à des sanctions.
Mais je ne suis pas naïf. Je sais bien que même le massacre de centaines de Palestiniens innocents ne suffira pas à provoquer un retournement de l’opinion occidentale. Il est encore plus improbable que les crimes commis à Gaza pousseront les gouvernements européens à changer leur politique face à la Palestine.
Et cependant, nous ne pouvons pas accepter que l’année 2009 ne soit qu’une année de plus, moins importante que 2008. Année de la commémoration de la Nakba [la catastrophe de l’expulsion des Palestiniens de leurs terres en 1948], qui n’a pas répondu aux grandes espérances que nous avions tous, car là résidait la possibilité de transformer radicalement l’attitude du monde occidental face à la Palestine et les Palestiniens. Même les crimes les plus abominables, comme le génocide à Gaza, sont traités comme des événements discontinus, déconnectés de tout ce qui est arrivé dans le passé et dissocié de toute idéologie ou système. Au cours de cette nouvelle année, il va falloir tenter de modifier l’opinion publique pour ce qui a trait à l’histoire de la Palestine et à la perversité de l’idéologie sioniste qui sert à la fois à justifier les opérations génocidaires, telles celles qui ont lieu actuellement à Gaza, et à devancer événements pires à venir.
Au plan de la recherche académique, cela a déjà été effectué. Notre principal défi est de trouver comment expliquer efficacement le rapport existant entre l’idéologie sioniste et les politiques de destruction passées, jusqu’à la crise actuelle. Il est peut-être plus facile de le faire maintenant, dans des circonstances très dramatiques, au moment où l’attention du monde est dirigée vers la Palestine une fois de plus. Ce sera bien plus difficile dans des périodes où sa situation semble « plus calmes » et moins dramatique. Dans ces périodes «moins tendues», le peu d’attention consacrée à cette question par les médias occidentaux marginalisera une fois de plus la tragédie de la Palestine, ce qui aboutira à les négliger soit à cause de génocides terrifiants en Afrique, soit à cause de la crise économique ou de scénarios écologiques cataclysmiques dans le reste du monde. Dans la mesure où les médias occidentaux ne sont certainement pas intéressés par une revue historique détaillée des événements, ce n’est qu’au travers d’une recherche historique que peut être dénoncée l’ampleur des crimes commis à l’encontre du peuple palestinien tout au cours de ces 60 dernières années. Donc, c’est le rôle des intellectuels militants et des médias alternatifs d’insister sur le contexte historique. Ces acteurs ne devraient pas oublier d’éduquer l’opinion publique, voire, on l’espère, d’influencer les responsables politiques les plus honnêtes pour qu’ils replacent les événements dans une perspective historique plus large.
De la même façon, nous serons peut-être capables de trouver la façon populaire, différente de l’emballage hautement académique, d’expliquer clairement que la politique d’Israël – au cours des 60 dernières années – découle d’une idéologie raciste hégémonique ayant pour nom le sionisme, protégée par d’innombrables couches d’auto-justification vertueuse. Malgré les accusations prévisibles d’antisémitisme et tout le reste, il est temps d’expliquer aux populations le rapport existant entre l’idéologie sioniste et les grandes dates, désormais familières, de l’histoire de cette terre : l’épuration ethnique de 1948, l’oppression des Palestiniens en Israël pendant la période de gouvernement militaire, l’occupation brutale de la Cisjordanie et aujourd’hui le massacre à Gaza. De même que le système d’apartheid témoignait de la politique d’oppression du gouvernement d’Afrique du Sud, cette idéologie – sous sa forme plus consensuelle et simpliste – a permis à tous les gouvernements israéliens, passés et présents, de déshumaniser les Palestiniens, où qu’ils se trouvent, et de s’acharner à les détruire. Les moyens utilisés différaient d’une période à une autre, d’un endroit à un autre, au même titre que la narration officielle de ces atrocités. Mais il est clair que ce sujet ne peut pas être discuté uniquement au sein des tours d’ivoire universitaires, et doit faire partie intégrante du discours politique aujourd’hui sur la réalité présente en Palestine.
Certains d’entre nous, à savoir ceux qui militent pour la justice et la paix en Palestine, esquivent inconsciemment le débat en ne se limitant, et cela est compréhensible, qu’aux Territoires occupés: c’est-à-dire à la Cisjordanie et à la bande de Gaza. Lutter contre les politiques criminelles, là, est certes une mission urgente. Mais cette lutte ne doit pas porter le message, soufflé par Israël et qu’ont allègrement intégré les pouvoirs en place dans le monde occidental, que la Palestine n’est constituée que de la Cisjordanie et de la bande de Gaza, et que les Palestiniens sont les seuls qui vivent sur ces territoires. Il nous faut étendre la représentation de la Palestine au plan géographique et démographique en exposant les déroulements historiques de 1948 à nos jours et exiger les mêmes droits civiques et humains pour tous ceux qui vivent, ou vivaient [réfugiés], dans ce que sont aujourd’hui Israël et les Territoires occupés.
En interconnectant l’idéologie sioniste et les politiques du passé avec les atrocités présentes, nous serons capables d’offrir une explication claire et logique en faveur de la campagne de boycott, de désinvestissement et de sanctions [analogie faite par l’auteur avec les initiatives du mouvement anti-apartheid]. C’est une cause juste et morale de mettre en question par des moyens non violents un Etat à l’idéologie vertueuse auto-justificatrice qui l’autorise – avec l’aide d’un monde silencieux – à déposséder et à détruire le peuple autochtone de la Palestine. C’est également un moyen efficace de stimuler l’opinion publique non seulement contre la politique génocidaire actuelle à Gaza, mais, espérons-le, en vue aussi de prévenir des atrocités futures. Mais plus important que tout le reste, cela crèvera le ballon de ce mécanisme d’auto-justification vertueuse qui étouffe les Palestiniens chaque fois qu’il se gonfle. Cela contribuera à mettre un terme à l’immunité de l’Occident vis-à-vis de l’impunité d’Israël. Sans cette immunité, on espère que de plus en plus de gens en Israël prendront enfin conscience de la véritable nature des crimes commis en leur nom et, ainsi, leur rage se retournerait contre ceux qui les ont pris au piège, eux et les Palestiniens, de ce cycle inutile de bain de sang et de violence. (Traduction A l’encontre)
* Ilan Pappé est actuellement responsable du département d’Histoire à l’Université d’Exeter, en Grande-Bretagne. L’article en langue anglaise se trouve sur son site, il a été publié le 4 janvier 2009. Les ouvrages traduits en français d’Ilan Pappé sont les suivants: La guerre de 1948 en Palestine (Ed. La Fabrique, 2000), Une terre pour deux peuples. Histoire de la Palestine moderne, en collaboration avec Odile Demange (Fayard, 2004), Le nettoyage ethnique de la Palestine, en collaboration avec Paul Chemla (Fayard, 2008). Titre de la rédaction d’A l’encontre.
(15 janvier 2009)
Oui on a tout à fait le droit de dire sur indymédia que le sionisme est une idéologie raciste. Cela révèle de la liberté d’expression
Entiérement d’accord la dessus au même titre que de dénoncer, d’autres idéologies coloniales et ultra nationalistes ou d’autres théocraties
Idéologies, théocraties ou régimes dictatoriaux ou nous n’avons pas vu beaucoup mr bardet beaucoup se mobiliser beaucoup il est vrai que comme ses amis bricmond et richaud
bardet pratique réguliérement l’apologie de ces régimes au nom de l’anti impérialisme une conception toute doite en ligne avec certains sites de cretins comme collon qui ne voient aucun probléme a se vautrer avec des fafs
Cela révèle de la liberté d’expression ben tiens
Sauf que celle de Bardet c’est la même que celle de cretins utiles a la Bricmont Blanrue et consorts ce n’est rien de plus que de l’anti sionisme de clavier qui cache mal un bon vieux racialisme franchouillard pour ne pas dire plus grave
Bardet c’est amplement grillé tout seul et il nous l’a largement prouvé depuis des lustres ne reste que par certaines de ces publication complaisantes avec certains tenants de l’extrême droite publiée et signée de sa main sur son site stalinien fétiche bellacio, suffit aussi de voir d’où proviennent la plupart de ces sources , et se demander pourquoi certains de ces commentaires ont étés supprimés sur indymedia Lille
Dire que le sionisme est un racisme c’est un amalgame au même titre que de dire que les antisionistes sont tous antisémites.
Non, définitivement non, le sionisme n’est pas un racisme. Si tel était le cas La paix Maintenant (des sionistes de gauche ) seraient des racistes et leurs textes ne trouveraient pas leur place sur Indymédia Nantes. Or jusqu’à preuve du contraire, le plus souvent, leurs textes ne sont pas refusés mais validés.
Si vous pensez le contraire (que LPM est raciste), alors il vous suffit de trancher et ne plus valider leurs textes. Bref il s’agit d’être clair et de ne pas tourner indéfiniment à coté de la plaque en prenant des intoxicationspour de l’information.
Les choses sont extrêmement simples en réalité. Pour le comprendre il suffit de ne pas tout mélanger.
Oui, bien sûr et on l’a dit et redit ici à maintes reprises, tous les antisionistes ne sont pas antisémites.
Mais, de la même façon il faut accepter ce simple fait : tous les antisionistes ne disent pas que le sionisme est un racisme. Une telle affirmation est même très rare chez les antisionistes (du moins à l’extrême-gauche). Elle est réservée à certains milieux antisionistes et c’est d’ailleurs l’objectif de certains que d’arriver à l’imposer plus largement.
Parmi ceux qui l’emploient tous ne sont d’ailleurs pas antisémites (ne me faites surtout pas dire ce que je n’ai pas dit !). Par contre on est tout à fait libre de penser que bien qu’ils ne le soient pas, il n’en sont pas moins, de fait, les idiots utiles des antisémites. Puisqu’il mettent continuellement de l’eau à leurs moulins à prière. C’est un point de vue politique que vous n’êtes pas obligé de partager, mais vous devez convenir que c’est bel et bien une ligne de fracture à l’intérieur du camp pro-palestinien (qu’on soit ou non anti-sioniste, qu’on soit ou non anti-fasciste).
Voyez bien que c’est pas compliqué, suffit de ne pas tout embrouiller.
On a tout à fait le droit de d’écrire ce qu’on veut. Encore faut-il l’étayer sans trucage, sans raccourcis et sans amalgames. Bref il faut que ça repose sur des fondements solides en un mot que ce ne soit pas infondé ou diffamatoire et si possible respectueux de la politique éditoriale. A lire ce qui s’écrit ici sur la Palestine, c’est loin, très loin d’être la cas tout le temps. Ce serait même très rare si certains ne prenaient pas sur leur temps pour remettre les pendules à l’heure et secouer l’inertie.
En tout cas, écrire « sionisme = raciste ? », ce n’est pas comme écrire « les antisionistes sont antisémites ». Le point d’interrogation fait toute la différence, il suffit de bien vouloir le voir. Ecrire ceci, c’est seulement poser une question (une problématique si on préfère) et éventuellement, si on vous en laisse la possibilité, tenter d’y répondre. Par exemple répondre par oui ou par non à la question « le sionisme est il un racisme ? » ou encore « oui ou non les sionistes sont-ils racistes ? ».
Empêcher de poser ces questions et d’y apporter une réponse, c’est peut-être une grosse bêtise de débutant, mais c’est avant tout un choix politique difficilement tenable sur un média libre. Peu importe de savoir si ça vient d’un malheureux quiproquo ou plutôt d’un vieux fond de parano, ce qui compte pour le moment c’est d’observer que dans la foulée on se permet de nous faire la leçon sur la liberté d’expression. On peut donc légitimement se demander s’il n’y a pas là comme un lien de cause à effet ?
Si les sionistes pensent que le sionisme n’est pas une idéologie raciste, ils ont parfaitement le droit de le dire.
Si en plus ils veulent être convaincants, ils ont parfaitement le droit d’essayer de le prouver.
Un truc très simple, ce serait de nous dire qu’ils sont pour l’égalité totale des droits pour tous les habitants, juifs et non juifs, des deux côtés côté de la ligne verte. Ça veut dire concrètement qu’il n’y ait AUCUNE chose que les juifs ont le droit de faire qui soit interdite aux non-juifs. Ça concerne notamment la liberté totale de circulation et de manifestation, les mêmes droits droit à la santé, à l’éducation, à la terre. Les mêmes droits de s’installer où ils veulent, y compris de rester où ils étaient déjà.
A partir du moment où tous les habitants auraient les mêmes droits, quel serait l’intérêt de parler d’Etat juif ? Il faut vraiment avoir des arrière-pensées non avouées pour préférer séparer les gens que les voir vivre ensemble.
Dire que le sionisme est un racisme c’est un amalgame
Non. Tout simplement non. Le sionisme est né au coeur de l’Europe, au XIXème siècle, une période d’expansion coloniale européenne sans précédent. Cette époque d’expansion coloniale a assis son existence sur la construction d’une multitude d’idéologies raciales visant à justifier, à rationaliser la domination coloniale. Du Royaume à l’Allemagne en passant par les Etats-Unis, tout l’Occident de cette époque était saturée de racisme. Le sionisme est un produit direct de cette situation où les nationalismes agressifs se multipliaient. Il doit être traité de la même manière que les nationalismes européens de cette époque. Le nationalisme français des années 20/30 était raciste (même le nationalisme « de gauche » du PCF), le sionisme idem. Il était raciste par des actes concrets, par une politique organisée menée sur le terrain en Palestine (n’importe quel historien du sionisme est d’accord là-dessus: Walter Laqueur dans son Histoire du sionisme par exemple). On peut défendre le sionisme en disant qu’on ne fait pas d’omelettes sans casser des oeufs, et que les sionistes n’ont pas fait pire que n’importe quel groupe participant à la création d’un état. Nos états à nous ne sont pas plus ragoûtants, ils ont juste eu plus de temps pour le faire oublier. Cette défense est juste, mais elle ne permet quand même pas de nier que le sionisme était une idéologie coloniale et raciste, en théorie, mais surtout dans les faits.
Par contraste, « l’antisionisme » ça n’existe pas, ce n’est pas un mouvement réel doté d’un objectif précis, d’une direction, ni même d’une idéologie concrète. Si un jour il commence à exister quelque chose comme une organisation antisioniste (tout comme il a existé un organisation sioniste mondiale par le passé) dans laquelle des militant-e-s se reconnaissent et posent un discours structuré, il serait peut-être temps d’en faire une analyse. Mais là, tout de suite, parler de « l’antisionisme » en général, ça sert juste à faire des généralités à la con. D’autant plus que les grandes phrases sur les antisionistes, c’est tellement à la mode médiatiquement que ça en tient presque du béachèlisme de base.
Si vous pensez le contraire (que LPM est raciste), alors il vous suffit de trancher et ne plus valider leurs textes.
C’est là qu’on touche à une incompréhension de ce qu’est la modération. A titre personnel, je pense effectivement que La Paix Maintenant de nos jours abrite surtout des sionistes politiquement corrects qui veulent maintenir la politique israélienne de colonisation mais de manière plus propre que la droite radicale israélienne. L’occupation à visage humain quoi. Mais ça n’entre pas en ligne de compte dans la modération. On modère des textes, pas des organisations. Je pense que Manuel Vals et Julien Dray sont des sales opportunistes fascisants, mais ça ne m’empêcherait pas de valider un texte d’un militant du PS qui serait intéressant. Le NPA abrite des vieux réacs comme on a pu le voir lors de l’affaire sur le voile, ça ne m’empêche pas de laisser passer des textes biens qu’illes écrivent. Des textes de La Paix Maintenant sont passés sur Indy parce qu’ils étaient conformes à la charte. Point barre.
Indymedia Nantes n’a pas de ligne éditoriale, et les textes validés ne correspondent certainement pas aux positions politiques respectives des membres du collectif. On est pas une équipe de rédaction.
Quant à toute l’histoire des « idiots utiles », c’est profondément subjectif. En plus, c’était déjà ridicule quand les stalinien-ne-s l’employaient dans les années 60, ça l’est toujours maintenant. Tu es « libre de penser » ce que tu veux, c’est clair, mais ça ne fait pas de ces pensées des arguments convaincants en terme de politique de modération ici. Que la question de la nature du sionisme ne soit pas consensuelle est exact, mais je ne vois pas bien quelle importance ça peut avoir ici.
Plus globalement, j’en ai assez de le redire, mais la condescendance vis-à-vis des modérateurices, ça suffit. Non, ce n’est pas « simple », on ne « mélange pas tout », on a plus de trois neurones, et on tient une certaine position politique parce qu’on la pense juste et censée, par parce qu’on a pas réfléchis ou qu’on est complices de ne je sais quelle tentative d’infiltration hallucinante. Les discussions sur la politique de modération se font sur la liste, avec des mails construits et argumentés, dans l’écoute et la volonté d’élaboration politique commune. Pas avec des commentaires méprisants (si, ton commentaire est méprisant) dans les articles. Merci de respecter ça.
je ne comprends toujours pas pourquoi on s’en prend tellement à un état qui se dit « juif » et on ne dit rien sur les états qui se disent arabes et parfois rajoutent « islamistes » ( République islamique d’Afghanistan – République islamique de Mauritanie – République islamique d’Iran – République islamique du Pakistan)
Qui oserait écrire que ce sont des états racistes par nature, comme on peut l’écrire à propos de l’état juif sans se faire traiter d’antisémite ?
Pourquoi ce 2 poids 2 mesures dès qu’il s’agit d’Israël ? on aurait donc le droit d’écrire n’importe quoi ?
L’antisionisme ne doit pas être l’équivalent de l’antisémitisme.
Les mots ont un sens
Excuse moi mais vu le nombre d’article traitant de l’Iran sur Indymédia, ton argumentaire tombe largement à plat…
Tout à fait d’accord sur l’analyse qu’a fait djrom sur la modération.
Comme on l’a déjà fait remarquer « Israël est raciste par nature» (Bardet le l 03 janvier 2011 – 17:21) a effectivement le goût et l’odeur de l’antisémitisme.
Le problème c’est que depuis l’échec de 68, la gauche et ses marges sont de plus en plus perméables à toutes sortes d’apports extérieurs. Ca fini d’ouvrir un boulevard à certaines idées qui normalement ne devraient pas s’y trouver. Au bout de quarante ans de contre-révolution (libérale ou conservatrice selon qui s’y colle) forcément tout ça finit par sentir le moisi.
Avec un terrain si mal en point, il suffit que les défenses soient affaiblies pour que le cancer vienne s’y nicher. Si en plus vous avez été à mauvaise école, qu’on vous a fait avaler n’importe quoi dans votre jeunesse (« Deux cents familles », « bloc contre bloc» et compagnie) et qu’ensuite quelques bon(ne)s ami(e)s en rajoutent une couche en vous racontant n’importe quoi sur la liberté d’expression, la Palestine ou la Synarchie, ça fini par faire une sacré tambouille dans la tête.
C’est qu’on ne choisi pas sa famille et les amis de leurs amis. A force de fréquenter les thèses de gens comme Bricmont, Collon, Zemor et Ritz-lacroix, on fini forcément par se trouver ensuite quelques accointances idéologiques avec tel ou tel personnage encore plus grossiers. Pour se convaincre de l’efficacité de certaines passerelles, il suffit parfois de consulter la liste des invités :
http://www.axisforpeace.net/rubrique3.html
Mais si jen croix ce qu’écrit Djrom (mercredi 05 janvier 2011 – 16:29) on a pas fini d’en chier et de ce faire traiter de sous « béachèliste de base » ou de sioniste (puisqu’il s’avère que pour certains ici c’est une insulte). En tout cas ce n’est pas avec de tels raccourcis et amalgames ou en plaquant l’une sur l’autre des réalités totalement différentes (par exemple le sionisme originel et le sionisme d’après la Solution finale) qu’on arrivera à sortir de l’auberge.
Vous nous en tartiner des tonnes sur vos difficultés actuelles, mais vous oubliez ceci: Ces difficultés vous incombent. Ce merdier que vous avez à gérer, ce n’est pas seulement les autres (ceux qui passent chez vous et qui seraient incapables de se tenir). Ce foutoir c’est d’abord le résultat de ce que vous avez mis en place. A vous de trouver la parade.
Si vous voulez un conseil, inspirez vous de vos collègues dans d’autres villes (Paris, Lille, etc.) ou visiblement tout est très calme en ce moment.
Sur ce je vous souhaite bonne continuation et aussi bon courage, parce que mise à part la gestion des commentaires, le site est vraiment de très belle facture et ce serait dommage de nous en priver.
Fourrer ou classer la question palestinienne dans la rubrique racisme (et pas dans « libération nationale », « résistance » ou « guerre ») c’est très étonnant mais à force ça fini évidemment par faire son petit effet.
Fourrer ou classer la question palestinienne dans la rubrique racisme (et pas dans « libération nationale », « résistance » ou « guerre ») c’est très étonnant mais à force ça fini évidemment par faire son petit effet.
La question palestinienne n’a pas de catégorie à part sur Indy. La catégorie qui apparaît, c’est celle que les gens décident de mettre (p’t’être même ‘écologie’ si la personne qui écrit la contrib’ le choisit). Alors franchement, je vois pas bien le rapport avec le schmilblick.
Si vous voulez un conseil, inspirez vous de vos collègues dans d’autres villes (Paris, Lille, etc.) ou visiblement tout est très calme en ce moment.
Oui. Dans les deux cas ils ont choisi de modérer les commentaires à priori. Effectivement, ça résout pas mal de problèmes. Sauf qu’à notre sens, ça nous éloignerait aussi de notre rôle de média libre, et que c’est encore moins transparent que notre fonctionnement actuel. Ce n’est pas une question technique, c’est un choix politique qu’on fait.
Comme on l’a déjà fait remarquer « Israël est raciste par nature» (Bardet le l 03 janvier 2011 – 17:21) a effectivement le goût et l’odeur de l’antisémitisme.
Sauf que non, et que je le répéterais autant de fois qu’il le faudra. Les USA sont aussi un état raciste par nature, parce que fondés sur le génocide des Indiens et sur l’esclavage des noir-e-s. C’est comme ça. Ca ne rend pas tou-te-s les américain-e-s racistes. Mais leur état l’est. Pour Israël c’est pareil, et je ne vois pas en quoi ça a un rapport quelconque avec l’antisémitisme, étant donné que l’état d’Israël n’est pas assimilable au judaïsme, ni aux juif/ve/s.
Et je te remercie encore de ta condescendance, mais nous avons dans ce collectif des positions politiques réfléchies, et pas des « sacrés tambouilles dans la tête » qui nous seraient refilées par des « bon(ne)s ami(e)s. Et sincèrement, les deux cents familles et le bloc contre bloc, nous sommes tou-te-s un peu trop jeunes pour ça. Personne ici ne fréquente les thèses de Bricmont et la bande. Parce qu’avec toute cette tempête dans un verre d’eau, les fameux immondes articles rouges-bruns qui sont censés rôder sur Indy n’ont jamais été validés et ne sont jamais passé en commentaires. Dieudonné n’est pas le bienvenue ici, pas plus que Soral, Egalité et Reconciliation et toute la bande d’illuminés pour lesquels on arrête pas de nous prêter des sympathies.
par exemple le sionisme originel et le sionisme d’après la Solution finale
Il va falloir me démontrer de manière convaincante qu’il y a une rupture quelconque dans le discours et la pratique sioniste avant et après la Solution finale. Ce qui risque d’être compliqué, étant donné que l’utilisation massive de la destruction des juif/ves d’Europe dans le discours israélien ne commence vraiment que quelques années plus tard, avec le procès Eichmann. Ce n’est qu’avec le temps qu’on se rend compte de l’ampleur réelle du génocide et, entre temps, l’état d’Israël est déjà solidement établi, matériellement et idéologiquement. Et les sionistes auraient eu peu de raisons de changer leur discours, étant donné que celui-ci était déjà basé sur la perspective d’exterminations massives de juifs en Europe. Herzl avait été particulièrement clairvoyant sur cette possibilité horrible, dès 1880. Je suis désolé, mais aucun historien ne défend une rupture entre un « sionisme originel » et un autre sionisme post-Shoah.
Et si 16:41, malheureusement, ça aussi, ça a été dit et par un modo en plus.
«Quand Halmadihnedjad parle d’un « Etat Islamique », la notion de racisme ne fait aucun doute… » (mercredi 05 janvier 2011 – 03:37)
Le hic, car il y a un hic et un gros, c’est que c’est ridicule. Si le fond du problème c’était le racisme, l’Iran ne serait pas une république islamique, mais une république persique (et oui pas arabe !).
D’ailleurs on entend très trarement parler de racisme en Iran. Bien moins que de la situation faite aux femmes, aux homos, aux jeunes, ou encore, aux travailleurs. On entend même très souvent le contraire : qu’ils seraient plutôt accueillants dans l’ensemble. Bien plus que les Français par exemple.
Si un jour il commence à exister quelque chose comme une organisation antisioniste (tout comme il a existé un organisation sioniste mondiale par le passé) dans laquelle des militant-e-s se reconnaissent et posent un discours structuré, il serait peut-être temps d’en faire une analyse. Mais là, tout de suite, parler de « l’antisionisme » en général, ça sert juste à faire des généralités à la con. D’autant plus que les grandes phrases sur les antisionistes, c’est tellement à la mode médiatiquement que ça en tient presque du béachèlisme de base.
Citation de -Djrom
Ca a donné de tels amalgames qu’on a pu assister à la création d’un « parti antisioniste » ouvertement raciste, d’extrême droite, et antisémite, dont une majorité de membres comme comdemi, pignéde, cotten, sont quand même des ex de la « gauche radicale anti impérialiste » ou du Pc passés a l’extrême droite sans beaucoup d’états d’ames et ça, ça pose problème surtout quand on retrouve leur textes et leurs propagande publiée sur des sites « alters » de la gauche radicale comme « le grand soir »
http://www.legrandsoir.info/creation-du-PARTI-ANTISIONI….html
Avec des commentaires hallucinant publiés en réponse comme
« vouloir éliminer l’emprise du sionisme sur la France est-ce du fascisme ? interviewer M. Le Pen et M. Soral est-ce du fascisme ? par contre, et là je quitte le mode interrogatif : dicter aux gens ce qu’ils doivent ou ne doivent pas voir et entendre, c’est le début du fascisme… »
ou celui-ci daté du 12 mars 2010 signé du « parti antisioniste » et pourtant toujours publié sur « le grand soir » qui sait pourtant pertinemment qui est le groupuscule fascisant qui se cache derrière ce parti (et étrangement cet article lui est non commenté).
http://www.legrandsoir.info/Nucleaire-Israelien-l-Europ….html
Ca rejoint exactement l’analyse de notre contributeurice précédente quand elle dit
-C’est qu’on ne choisi pas sa famille et les amis de leurs amis. A force de fréquenter les thèses de gens comme Bricmont, Collon, Zemor et Ritz-lacroix, on fini forcément par se trouver ensuite quelques accointances idéologiques avec tel ou tel personnage encore plus grossiers. Pour se convaincre de l’efficacité de certaines passerelles, il suffit parfois de consulter la liste des invités :
http://www.axisforpeace.net/rubrique3.html
Oui c’est-à-dire quasiment les mêmes puisqu’on y retrouvaient des gens comme Collon, le « pro cubain » James Petras, Jean Bricmont, Silvia Cattori ,le complotiste meyssan, des poutiniens, ou l’épouse de lindon larouche
http://www.axisforpeace.net/article429.html
et cheminade de « solidarité et progrés »
http://www.axisforpeace.net/article427.html
A ce niveau d’hypocrisie c’est quand même très grave de laisser la paroles a des gens qui comme dirait le site Reflexes
sont quand même de grosses torpille de l’’extrême droite, qui ont largement contribués a mettre de l’eau dans les moulins de gens des medias pour qui tout soutien a la palestine= racisme
La catégorie qui apparaît, c’est celle que les gens décident de mettre. Non sans blague ! C’est justement ce que vous faisais remarquer.C’est l’une des méthodes utilisée par votre hôte pour faire passer n’importe quoi.
Cette histoire de tambouille ne vous était à priori pas destinée. Vous ne lisez pas Lacroix-Ritz et Bricmont que je sache. Voilà donc pour la condescendance et autre faux-procès paranoïaques.
Je passe sur le « racisme par nature,» ça devient lourd. A tout prendre, venant de vous, je préférerais quand même racisme par culture…
Sur les historiens, il est à peu près certain que, contrairement à ce que vous avancez, il y a au un bon paquet d’historien qui ont insisté sur les conséquences de l’affaire Dreyfus puis ensuite de la Shoah. On peut donc légitimement penser que ça a considérablement modifié la donne dans les manière de répondre à l’antisémitisme. Donc oui en retour il y a forcément eu chez les sionistes, comme chez les autres juifs, comme chez tout le monde, des ruptures aussi bien dans le discours que dans les actes. Pour en revenir à Israël, comme vous le savez avant la Shoah peu de juifs voulaient s’y rendre, ce n’était plus le cas après. Elle est là la rupture. Il suffit d’écouter un S.Hessel parler de son amour d’Israël pour s’en convaincre.
http://www.youtube.com/watch?v=-kbmYZ4A4ag&feature=play…dded#
« Les USA sont aussi un état raciste par nature, parce que fondés sur le génocide des Indiens et sur l’esclavage des noir-e-s»
L’analogie repose sur un postulat absolument bancal. Les colons américains et leurs descendants actuels ne sont pas responsables de l’extermination des amérindiens et de l’esclavage. C’est bien certain choix politiques, économiques et sociaux qui ont conduit à cette situation. A moins de penser que les cowboys étaient « par nature» enclins à exterminer les peaux-rouges ou que les rednecks était nés pour vivre de la traite ou de l’exploitation des esclaves. La thèse du continuum historique sur l’esclavage et l’extermination fait fi de toute l’histoire des USA. Guerre de Sécession comprise.
De même tous les israéliens et tous les sionistes ne sont pas responsables de ce qui s’est passé en 48. Ceux qu’on appelle le nouveaux historiens israéliens ont d’ailleurs pu montrer le rôle prépondérant de certains éléments et personnalités dans cette catastrophe. Cette histoire dEtat raciste par nature oublie tout simplement de s »attacher à suivre les mouvements de l’histoire et de l’historiographie. C’est de l’historicisme et ça ne tient pas la route. Qu’on le veuille ou non, l’histoire c’est un peu plus compliqué ! Sauf si on pose comme une évidence que les pacifistes israéliens (et donc aussi les sionistes de gauche comme LPM ) sont programmés pour foutre sur la gueule des palestiniens.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Palestine_de_1948
Il y a bien une filliation idéologique compléte entre le sionisme d’avant et d’après shoah. Il y avait déjà des sionistes dans les années 30 en Palestine. Le nombre de juifs y était croissant (une certaine élité idéologiquement influencé par le sionisme invitant de nombreux juifs à venir s’installer en Palestine). Des luttes contre le sionisme ont déjà eu lieu avant même la guerre.
http://murmures.noblogs.org/post/2010/08/15/la-revolte-…fani/
Ce que la Shoah a véritablement changé c’est la reconnaissance du sionisme par les instances internationales, culpabilisé d’avoir laissé se passer la shoah. Les Sionistes d’Israél (qui n’ont pas été touché directement par l’holocauste) ont appuyé sur ce sentiment de culpabilité pour officialiser le sionisme autour d’un état, celui d’Israel. Les principaux dirigeant d’Israel après guerre ne sont pas des victimes de la politique d’extermination des juif mais bien les dirigeants d’une instance juive implanté en Palestine (Ben gourion, né en Pologne et très jeune immigré en Gallilé).
Que le transfert des populations arabes et que la colonisation se soit accéleré après la Shoah est une chose, faire la distinction entre 2 sionisme en est une autre…
– « modérer les commentaires à priori. Effectivement, ça résout pas mal de problèmes. Sauf qu’à notre sens, ça nous éloignerait aussi de notre rôle de média libre »
La politique de modération est une chose, la liberté en est une autre. Sinon les sites mainstream qui font de la modération « après-coup » seraient estampillés « média libres ». De même que certains sites de la réacosphère (Fdesouche par exemple) qui tirent justement leur succès d’audience de leur politique de modération.
Quoi qu’il en soit on prend bonne note de ce qu’on s’écarterait de son rôle de média libre en procédant autrement.
– « Ce n’est pas une question technique, c’est un choix politique qu’on fait.»
Tout à fait d’accord. Il convient de savoir ce que l’on veut. Produire de l’information démocratique, (« des récits radicaux, exacts et passionnés sur la réalité ») ou laisser libre cours à toutes les intox possibles et inimaginables. Pour l’instant, vous avez la chance de n’avoir que quelques guignols à gérer. Pas sûr que la situation reste éternellement en l’état. ;-)
quand tu écris :
« … Pour Israël c’est pareil, et je ne vois pas en quoi ça a un rapport quelconque avec l’antisémitisme, étant donné que l’état d’Israël n’est pas assimilable au judaïsme, ni aux juif/ve/s. »
alors que la phrase incriminée est : « état juif, raciste par nature », il n’y a pas comme un problème ?
Pour que les choses soient fausses 04:21, il faut d’abord que quelqu’un ait dit le contraire de ce que vous affirmez ensuite. Or personne n’a dit qu’il n’y avait pas de «filiation» ou de continuité dans le sionisme. Il a été dit qu’il y avait des « ruptures » dans ce continuum. Une nuance mais une nuance de taille ! Vous saisissez ?
De même personne n’a dit ici que « les principaux dirigeant d’Israel après guerre (étaient) des victimes de la politique d’extermination des juifs». Ca c’est vous qui l’écrivez et c’est donc vous que ça vous démange. Il a été dit au contraire que le rôle de ces dirigeants dirigeants avait été établi par les nouveaux historiens israéliens. Donc que ce n’était pas le fait de tous les israéliens, ni même de tous les sionistes.
Cette tradition de respect de l’autre se perpétue envers et contre la politique de l’Etat israélien. Preuve en est que certains en Israël manifestent leur solidarité avec les palestiniens et que visiblement ça dérange. Là bas comme ici.
Le monde n’est pas blanc ou noir Monsieur, divisé entre sionistes d’un coté et antisionistes de l’autre, c’est beaucoup plus compliqué que ça en réalité. mais en même temps c’est assez simple à comprendre. Il suffit de bien le vouloir !
-Parce qu’avec toute cette tempête dans un verre d’eau, les fameux immondes articles rouges-bruns qui sont censés rôder sur Indy n’ont jamais été validés et ne sont jamais passé en commentaires
Certes mais
On en trouve pourtant encore des tonnes écrits d’un fameux troll que l’on ne nomme plus et que vous nommez vous-même l’antisioniste de clavier, enfin passons et mettons ca sur le compte de la fatigue de votre part, vu le nombre de messages que vous recevez par jour , et on a bien conscience que a ce niveau la modération de site comme indymedia tient quasiment du sport de combat, et qu’il est parfois dur pour certains modos de rester Zen
Par contre qu’on ne vienne pas et plus nous parler « d’antifas obssesionels » la situation de la montée de l’extréme droite dans ce pays qui a un gouvernement qu’on peut qualifier d’ouvertement Raciste et Xenophoble, lui , est suffisamment grave, pour voir a longueurs de commentaires , des camarades anti fascistes se faire insulter e trainer dans la boue ou traiter d’antifas en peau de lapin, ou d’anarchos sionistes et autres épithètes courants dans les vulgates et certains dérapages sémantique et rhétorique de Mr Bardet, surtout que ces antifas obssesionels comme monsieur bardet aime a le décrire n’ont jamais écris le moindre mot appelant a soutenir officiellement le sionisme ou les colons ultranationalistes israéliens, y compris sur le site Hapoel (une des obsessions de mr Bardet) avec qui on peut avoir de grosse divergences vu que nous n’avons pas tous loin de la de sympathies pour Staline comme pour Mao.
Aussi maladroites soit les interventions de certains de ceux ou celles, que monsieur Bardet traite a longueur de commentaire d’antifas en peau de lapin, vous ne pourrez pas nier que ceux-ci ont eus au moins le mérite de clairement annoncer des dérives et des dérapages qui n’ont pas lieu d’êtres sur des sites indymedia, et que l’on, retrouve hélas repris par certains prétendus penseurs et sites de ce qu’un commentateur précédent appelle la gauche radicale française
-Des luttes contre le sionisme ont déjà eu lieu avant même la guerre.
Exact Au sein du Bund par exemple dont il faudrait rappeller a certain le role historique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_g%C3%A9n%C3%A9rale_d…juifs
L’Union générale des travailleurs juifs de Lituanie, de Pologne et de Russie (yiddish : Algemeyner Yidisher Arbeter Bund in Lite, Poyln un Rusland ou אַלגמײַנער ײדישער אַרבײטערסבונד אין ליטאַ, פוילין און רוסלאַנד ; russe Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России), le plus souvent connu sous l’abréviation Bund (בונד, Бунд)), est un mouvement socialiste juif créé à la fin du XIXe siècle dans l’Empire de Russie. Le Bund a toujours été opposé au sionisme et s’est battu pour l’émancipation des travailleurs juifs dans le cadre d’un combat plus général pour le socialisme. Le Bund s’est également opposé aux tendances centralistes des bolcheviks russes.
Patrice Bardet est donc vivement encouragé a relire ce passage de l’histoire avant de dire
« Israël est raciste par nature» (Bardet le l 03 janvier 2011 – 17:21)
Désolé mais il faut appeler un chat un chat car des propos comme celui-ci ca a effectivement le goût et l’odeur de l’antisémitisme. Et on est légitimement en droit de tirer la sonnette d’alarme quand ont les voit écris sur un site indymedia
Et pour conclure que monsieur Bardet ait des grosses divergences ou des problémes de personnes avec LPM , le C.c.i , les « anarchos sionistes » l’Ait et que nous savons pas encore c’est son droit et son problème, mais qu’il se serve alors de son courage et de sa langue bien pendue pour leur écrire et les engueuler directement, sans se servir de sites indymedia comme prétexte et alibi pour venir exposer ses lubies et certains de ces raccourcis insultants et souvent à la limite du borderline
Pour une fois, on aurait presque une vraie discussion politique sur le sujet. C’est rassurant !
Sur toute l’histoire « d’état raciste par nature », si je dis que cette phrase est parfaitement acceptable pour moi, c’est que « par nature » ne renvoie pas à une éventuelle nature des habitant-e-s de cet état, mais à une nature de l’état lui-même. Concrètement, dans le cas d’Israël ou des USA, ce sont deux états qui ce sont créés sur la base de massacres de grande ampleur d’un peuple précis. Israël n’est pas raciste parce qu’il est un état peuplé majoritairement de juif/ves, mais parce qu’il prétend être un « état juif », même pas un état de juifs (ça, c’est un état de fait, vu qu’Israël est peuplé majoritairement de juif/ves), juste un état juif. En France, restreindre le droit du sol, c’est la même logique, et c’est profondément raciste. On pourrait dire aussi « état raciste culturellement » ou « état à origine raciste » ou une autre formulation, si cette histoire de « nature » fait tiquer. Mais, en tout cas, qu’on soit d’accord ou pas avec cette formulation, elle ne renvoi pas à de l’antisémitisme.
Et non, l’état d’Israël n’est pas assimilable au judaïsme; tout le problème est là, Israël prétend représenter l’ensemble des juif/ves du monde et être un état exclusivement juif, alors que les deux choses sont fausses.
Je maintient ce que je dis. La Shoah n’a pas été une rupture dans l’histoire du sionisme, et l’état d’Israël ce serait très probablement créé indépendamment de la destruction des juifs d’Europe. L’affaire Dreyfus a pu jouer un rôle, c’est possible, je n’en sais trop rien. Mais en 1945, le Yishuv est fort et armé, reconnu par les britanniques et les Arabes de Palestine n’ont plus les moyens de s’y opposer. A partir de là, Israël est prêt pour exister, indépendamment de la Shoah.
Concernant le Bund, je soupçonne Bardet d’en connaître l’existence, et vu ce qu’il ont subi de la part des sionistes, je ne vois pas bien le lien avec la discussion. A part pour prouver qu’il a toujours existé des juifs qui étaient en désaccord avec le projet sioniste, mais ça n’est pas nouveau.
Ce satané parti antisioniste n’a justement pas réussi à représenter grand monde, et il n’a bien évidemment jamais eu d’audience ici, lui et ses potes.
Personne n’aura été sans remarquer que ce sont toujours les mêmes qui demandent soit la modération a priori, soit la suppression des commentaires, soit l’interdiction pure et simple de certaines personnes ou de certains sites.
A l’inverse, on n’a jamais vu d’antisionistes demander une quelconque censure, uniquement un droit de réponse.
Il est symptomatique qu’un article comme celui-ci déchaîne autant de commentaires de la part des sionistes, où tous les arguments liberticides sont utilisés les uns après les autres. Y compris la magnifique inversion de ce qu’ils demandent en permanence pour les autres :
« Si vous pensez le contraire (que LPM est raciste), alors il vous suffit de trancher et ne plus valider leurs textes. »
Ils ne risquent rien, vu que ça ne peut pas être le fonctionnement d’un média alternatif digne de ce nom. Ça montre juste les limites de leur « raisonnement » : la compréhension pour eux, la censure pour les autres. Il est symptomatique que leurs commentaires dévient régulièrement vers leur obsession : Europalestine, les Indigènes, Collon, Blanrue ou Bricmont, qui mériteraient d’être virés « a priori ». Le lien avec tous les antisionistes étant également établi « a priori », la conclusion est évidente et nous donne cette avalanche de commentaires haineux et insultants cherchant à prouver que la seule façon de discuter avec les antisionistes c’est de les interdire.
Qu’ils aient le droit de dire tout ce qu’ils veulent ne leur suffit pas, il faut qu’en plus les autres ne puissent pas répondre : c’est dans cette optique qu’ils voient la modération a priori, qui représente tout simplement la fin du projet Indymedia dans la mesure où seules quelques personnes non seulement choisissent, mais SONT AU COURANT des commentaires. Il n’y a qu’à voir ce que sont devenus les commentaires sur Paris ou Grenoble.
C’est un contre-sens de penser que de vouloir une terre d’accueil pour les juifs c’est du racisme. Ca peut l’être dans le cas ou existe des visées expansionnistes, mais s’il n’y en a pas, si la volonté c’est de vivre en paix en Palestine (comme pour LPM ou d’autres groupes) alors ça ce l’est pas.
Il faut le redire, le sionisme (comme le post-sionisme) c’est come l’antisonisme, ce n’est pas un bloc monolithique. On y trouve de tout, le pire et le meilleur.
Une fois de plus vous oubliez l’histoire et ses convulsions. Il y a eu plusieurs guerres depuis la création de cet état. La question palestinienne s’est donc « déplacée ». Rares sont ceux qui pensent aujourd’hui qu’on pourrait revenir à la situation antérieure sans difficultés et tensions (ce n’est pas qu’une question de volonté, c’est simplement le principe de réalité qui s’applique). Il faut savoir en tenir compte comme de ce qui s’est passé en Europe depuis le moyen âge et tout au long des deux siècles précédents.
La situation est très dure en Israël, certains voudraient restreindre les droits de non-juifs en profitant des tensions, Il n’en reste pas moins que pour le moment les arabes israéliens sont encore citoyens à part entière et que l’arabe est toujours la langue officielle avec l’hébreux. .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Israël
Ici comme là-bas, il s’agit donc, pour le dire comme le dirait Hessel, de s’appuyer sur tous les hommes (pardon pour les femmes) de bonnes volonté et pas de chercher à foutre la merde à tout bout de champs en soufflant en permanence sur les braises. Cracher sur LPM parce qu’ils sont trop ceci ou pas assez cela, c’est se foutre le doigt dans l’oeil, c’est ce condamner à l’impuissance, c’est se faire plaisir en cédant au besoin de pureté. Cequ’on a besoin c’est de l’unité la plus large. Il ne s’agit pas de mettre de l’eau dans son vin. On peut être pour le boycott (reste à savoir lequel) et continuer à travailler avec des pacifistes qui ne se retrouvent pas dans cette stratégie. Mais pour ça il faut savoir ne pas fermer la porte et pour ça éviter les faux-procès.
« Il est symptomatique qu’un article comme celui-ci déchaîne autant de commentaires de la part des sionistes, où tous les arguments liberticides sont utilisés les uns après les autres. Y compris la magnifique inversion de ce qu’ils demandent en permanence pour les autres : »
CQFD ou on est avec lui ou on est sionistes bravo l’autoritarisme
Belle pirouette sémantique pour une fois que le débat se fait de manière sereine bien qu’animée de sentiments contradictoires entre participanteurices
Et c’est de votre par bien sur Toujours le même refrain, même si cette fois le ton se fait plus mielleux
En quoi les commentateurs précédents seraient des « sionistes » si l’on suit bien votre analyse toute personne osant vous contredire serait donc « sioniste par nature » c’est cela ? On appelle ca en langage clair une insulte et une généralisation par omission, pire encore ca en dis long sur votre autoritarisme et nous l’autoritarisme d’où qu’il vienne on aime pas ca que ca vous plaise ou non !
Ou on est avec vous ou contre vous c’est cela ?
Et c’est vous qui osez traiter les gens de staliniens, d’antifas en peau de lapin, et autres billevesées
Je vous signale juste que je n’ai pas vu un seul commentaire dans les gens qui émettent des critiques de l’article et des propos de Bardet , faisant l’apologie d’Israël, du sionisme, et des colons , ou de la Ldj alors il faudrait voir a bien savoir relire
-La conclusion est évidente et nous donne cette avalanche de commentaires haineux et insultants cherchant à prouver que la seule façon de discuter avec les antisionistes c’est de les interdire.
Qui a dis ca ici
Ou avez-vous vu cher monsieur un seul commentaire appelant a « interdire les anti sioniste » y compris des gens infréquentables politiquement comme Bricmont et Collon , pas même un seul des commentaires précédent n’a parlé de la loi gayssot alors de grace ne venez pas ,nous faire le coup de la « victimisation par le coupable par association » si chere a votre ami Bricmont qui ne trouvait rien de choquant , qu’un Dieudonné fasse monter un faurisson sur scène devant 5000 personnes ce qui en soit est déjà super grave, et super inquiétant
Il y a une différence cher monsieur entre soutenir la Palestine sur des bases anti colonialistes et anti impérialistes et progressistes de lutte de classe, comme on peut le lire sur le texte publié par les jeunes de Gaza, et dans ceux de nombreux israéliens, allez vous les traiter de « sionistes » parce qu’ils ne seraient pas d’accord avec votre ligne idéologique et vos raccourcis habituels, ca commence à devenir vraiment gonflant tant pour les modérateurs que pour les lecteurs qui depuis des années subissent vos copiés collés et vos raccourcis habituels
Oui cher monsieur que cela vous déplaise ou non, il n’est pour beaucoup d’entre nous pas question de soutenir la Palestine avec des pseudos antisionistes comme Collon et Bricmont qui ont ouvertement un pied dans le camp de l’extrême droite, qui sont constamment dans l’apologie et la défense de régimes autoritaires les plus infréquentables, et des nationalismes les plus haineux, et cela vaut également pour des gens comme les indigènes de la république et leur discours communautariste qui vire de plus en plus a l’ethno différentialisme pas si éloigné de cela des propos racistes d’un Kemi Seba
En tant que militants anti colonialiste et anti impérialistes, qui combattons toute forne de colonialisme et de nationalisme (le sionisme en est un ), on demande simplement que les choses soient claires ,nous ne voulons pas de votre « union sacrée » avec des gens comme Collon ou Bricmont au nom de « l’anti sionisme » cher monsieur des « alters » comme vous dites qui n’ont aucun êtat d’ames a fréquenter et a se trouver des « convergence d’idées » avec des fascistes, des négationistes au nom d’une prétendue défense de la liberté d’expression et de l’anti impérialisme , n’ont rien a voir ni de prés ni de loin dans nos luttes
Si ne pas accepter vos raccourcis douteux, vos spams a répétitions, vos insultes habituelle votre obsession à voir dans chaque personne vous contredisant des « sionistes » alors y compris les modos de ce site nous le sommes tous des « sionistes »
« Je maintient ce que je dis. La Shoah n’a pas été une rupture dans l’histoire du sionisme»
Autant dire qu’il n’y a jamais eu de rupture dans l’histoire du sionisme. Que c’est quelque chose d’immuable qui n’a jamais bougé et qui ne bougera jamais. Dit comme ça, on comprend mieux pourquoi certains n’ont « rien à faire avec ces gens-là ».
d’abord il y a 25% de non juifs en israel
le % de non musulmans dans les pays arabes n’atteint jamais les 5 %
le sionisme définit israel comme l’état du peuple juif
sur le papier tous les citoyens israeliens ont les memes droits
un des axes de lutte de la gauche israelienne pacifiste ( dont LPM ) est que cette égalité cesse d’être théorique pour devenir une réalité
ensuite : la grande majorité des juifs du monde est attachée et soutient l’existence d’israel en tant qu’état du peuple juif
comment appelle t’on un peuple qui défend et justifie un état » raciste par nature » ?
cela revient logiquement a énoncer que le peuple juif est » raciste par nature »…..
» raciste par nature » ca n’a pas de sens, ca releve du mantra légerement obsessionnel
il y a en israel un mot dérivé du français pour qualifier les personnes pour qui la récitation de mantras remplace l’analyse
on les appelle les » maniakim », pas besoin de traduire, je crois…
ahad haam
Je ne comprends pas trop les positions de certains sur le sionisme. Il s’agit d’une idéologie. Sur ce point là on est d’accord. Comme toutes les idéologie (prenons le communisme tiens!) y a des tendances (conseillisme, marxisme léninisme, maoïsme, anarchisme…) qui ont toutes pour but de mener au même point; une société sans état et sans classe. Bon bah le sionisme c’est pareil. Le but de toutes les franges du mouvement sioniste, c’est d’arriver à la création d’un état juif. C’est la définition d’état juif qui fait débat au sein même du mouvement sioniste. Mais il se trouve que le sionisme a été rapidement gagné par une tendance ultra réactionnaire visant à faire de cet état un état « purement juif » (revennant ainsi aux préceptes de Herzl).
En tant qu’anarchiste, que communiste, j’ai déjà beaucoup de mal à voir quelque état émancipateur (« le meilleur comme le pire » à t’on put lire plus haut. Ou est le meilleur?). mais alors quand celui ci se base sur une idée ségragationniste (sionniste hihihi), là je comprend pas qu’on puisse soutenir ce truc.
Sinon je comprend pas qu’on ramène toujours la question du sionisme à l’antisémitisme. Cette question est primordial pour comprendre la création du sionisme mais son dévellopement actuel est indépendant de tout antisémitisme. Le Hamas est sans doute antisémite (je ne connais pas trop leurs positions politiques, peu de gens les connaissent) mais la situation de gazaoui et des Israéliens serait la même si ce parti n’était pas antisémite (comme l’OLP ne l’était pas).
Non, Jean-charles, Il n’y pas plus d’idéologie sioniste qu’il n’y a d’idéologie antisioniste. Ca c’est les extrémistes des deux camps qui voudraient nous le faire croire.
De l’autre coté de la Méditerranée la droite israélienne voudrait imposer sa vision du sionisme comme étant l’idéologie officielle d’Israël et en France les antisionistes (ou plutôt certains antisionistes) voudraient que le mouvement pro-palestinien se range sous la bannière de l’antisionisme.
C’est tout, c’est de l’intox pour parvenir à imposer autre-chose.
Le problème ce n’est pas de défendre ou même « soutenir » le sionisme (sauf peut-être pour ahad haam et encore, puisque c’est sa vision de la notion qu’il défend), le problème c’est juste de ne pas laisser dire n’importe quoi sur le sionisme sans mouffter. Idem pour LPM.
Vous devriez lire ceci sa vous éclairerait peut-être sur la situation en Israël, vous verriez que le conflit sur l’usage de ce mot (pour son appropriation) recouvre en fait une opposition très classique entre une certaine gauche et une certaine droite. Qu’en fait il s’agit surtout d’un rideau de fumée.
http://www.lapaixmaintenant.org/article2092
puisque j’ai lancé la polémique
Je n ‘ai pas écrit que tous les sionistes seraient des racistes forcenés
Néanmoins, quand je lis
« d’abord il y a 25% de non juifs en israel
le % de non musulmans dans les pays arabes n’atteint jamais les 5 % »
là, ça pose problème, car les arabes étaient largement majoritaires en Palestine avant d’être expulsés; et l’injustice faite aux juifs dans d’autres pays ne concerne pas les palestiniens
Cela est certainement le point de rupture de ce « débat »
Certains pensent qu’ils ont le droit de chasser les habitants pour prendre leur place
Mieux, ils ne le font pas eux-même – au péril de leur vie- mais d’ici, parce qu’ils pensent que c’est mieux quelque soit le prix à payer
« ensuite : la grande majorité des juifs du monde est attachée et soutient l’existence d’israel en tant qu’état du peuple juif
comment appelle t’on un peuple qui défend et justifie un état » raciste par nature » ? »
Je pense que c’est ce qui nous différencie, irrémédiablement des sionistes, même ceux qui se disent de « gôche » pour mieux justifier l’inacceptable
Ils ne sauraient mieux dire pour montrer ce qu’est le sionisme, donc merci de cette franchise
Ainsi donc, ils veulent embarquer l’ensemble des juifs (de france et d’ailleurs) dans leur naufrage suicidaire
ça ne marche pas, point barre, ils n’en sont pas convaincus eux-même : sinon, il y a longtemps qu’ils auraient exilé vers Israël comme « pionniers »
Sharon avait essayé, avec le succès que l’on connait
Pour ceux qui réfléchissent un peu, il y a des associations telles l’Union Juive Française pour la Paix
« d’abord il y a 25% de non juifs en israel » !
Ouais, ce qu’il reste après avoir chassé plus des trois quarts des Palestiniens en 1948 (D’après Wikipedia, « environ 750 000 Arabes palestiniens sur un total de 900 000 fuirent ou furent expulsés des territoires qui étaient contrôlés par Israël à la fin de la guerre »). Voilà comment on transforme une déportation massive en acte de charité ! Mais merci quand même d’en avoir gardé quelques-uns.
« sur le papier tous les citoyens israeliens ont les memes droits »
D’abord, c’est complètement faux, il s’agit donc d’un mensonge éhonté. Ensuite, il faudra expliquer aux Palestiniens ce que signifie « sur le papier ». On ne cause pas ici d’une idéologie maquillée en utopie, on parle du sionisme réel, qui s’exerce depuis plus de 60 ans.
Voici ce que dit Ha’aretz de la discrimination raciale que subissent les Arabes israéliens :
« Adalah, Centre de défense des droits de la minorité arabe en Israël a présenté le 1er février 2007 aux Nations Unies, un rapport fortement critique sur le traitement par Israël de ses citoyens arabes dans le cadre des discussions de Genève sur la lutte pour l’élimination des discriminations raciales où 18 juristes de différents pays doivent intervenir.
La démarche de Adalah fait partie d’un effort plus large des organisations arabes pour internationaliser la discussion sur les rapports entre l’Etat d’Israël et ses citoyens arabes. Adalah s’attend à ce que son rapport serve de base à la discussion de la Commission des Nations Unies pour l’élimination des Discrinations Raciales (ICERD) afin de créer les presssions politiques nécessaires pour l’obliger à modifier sa politique envers sa minorité arabe.
Le rapport soulève plusieurs questions qui sont des violations de la convention internationale sur l’élimination de toutes les formes de discrimination raciale dont Israël est signataire.
Une des réclamations porte sur le fait qu’Israël décrète des lois et s’engage dans des accords notamment avec l’agence juive et les fonds nationaux juifs (JNF) pour réserver les terrains exclusivement aux juifs.
Le rapport affirme également que les lois qui permettent d’obtenir des avantages sociaux et/ou financiers, conditionnent ces derniers à l’exercice d’un service militaire dont les arabes sont exclus et discriminent ainsi la majeure partie de population d’Arabe d’Israël. Une autre question présentée par le rapport concerne la législation israélienne qui autorise des méthodes d’interrogatoire sévères pour des détenus suspects d’insultes contre les forces de sécurité, lequels détenus sont pour la plupart Arabes.
Le rapport réclame également que les personnes responsables des décès de 13 Arabes israéliens sous le feu de la police israélienne pendant les événements d’octobre 2000 soient traduits en justice.
D’autres réclamations concernent :
• le fait qu’Israël empêche ses citoyens arabes résidents ou résidentes d’épouser des palestiniens ou des palestiniennes et de vivre en famille ; • la répartition discriminatoire des budgets au détriment des villes arabes ; • l’expulsion et la démolition des maisons des citoyens arabes du Negev sous prétexte qu’elles étaient illégales ; • les conditions discriminatoires d’accès aux études supérieures pour les étudiants arabes israéliens ; • les lois qui refusent de donner un statut officiel aux établissements culturels arabes alors qu’ils le donnent aux Juifs ; • le fait que le gouvernement n’a publié aucun texte pour protéger lieux saints chrétiens et musulmans.
L’ICERD, convention rédigée en 1966, a été l’un des premiers traités de droits de l’homme à être adopté par l’ONU. 173 Etats l’ont signé y compris Israël, qui l’a ratifié en 1979. La convention demande aux Etats Membres de modifier ou d’annuler toutes les lois nationales et les politiques qui créent ou perpétuent toute forme de discrimination raciale »
http://www.info-palestine.net/article.php3?id_article=962
Ça, c’était en 2007 ; avec les gouvernements d’extrême droite qui se sont succédé, ces lois raciales ont été encore aggravées.
Mais la cerise sur le gâteau, c’est ça :
– « la grande majorité des juifs du monde » soutient Israël en tant qu’Etat du peuple juif
– donc Israël représente le peuple juif
– donc, quand on dit qu’Israël est un Etat raciste, on dit que le peuple juif est raciste
– Et comment appelle-t-on ceux qui accusent le peuple juif dans son ensemble ? Mais des antisémites, bien sûr !
Voilà comment les sionistes écrivent l’Histoire et justifient tous les crimes commis au nom d’une idéologie qu’ils se refusent à remettre en question.
«Je n ‘ai pas écrit que tous les sionistes seraient des racistes forcenés»
C’est vrai Bardet, vous n’aviez pas écrit forcenés.
@ Notre brillant amateur de tartuferies par À peine croyable et a Patrice Bardet
-Voilà comment les sionistes écrivent l’Histoire et justifient tous les crimes commis au nom d’une idéologie qu’ils se refusent à remettre en question.
Parce que le Hamas et son idéologie sexiste et patriarcale envers les femmes, les jeunes ou les homos il l’a remise en question lui ?
Sous entendez la encore tout ceux qui me contredise sont des « sionistes » comme le disait un commentateur précédent
Personnellement je ne fait aucune différence avec les nervis de la Ldj et les ultras nationalistes du Hamas les uns ne peuvent pas hélas vivre sans les autres le tout sur le dos du peuple Palestinien comme Israélien du reste et un oppresseur quelque soit sa religion ou son idéologie reste un oppresseur
Ben oui À peine croyable tout les israéliens ne sont pas « sioniste par nature » loin de la au cas ou tu ne le saurais pas, les Awals tu connais, ou les supporters antifasciste de l’équipe du Hapoel Fc Tel Aviv qui pourtant affiche des banderoles contre la guerre et la colonisation quand ils jouent contre le club de foot ultra nationaliste du Betar Jérusalem, et que tu appelais a boycotter quand ils ont joué a Lyon il y a même pas deux moi tu connais ?
Suffit de voir aussi le nombre d’assoces et d’orgas ou des militants et des camarades palestiniens et israeliens, qui travaillent courageusement ensemble contre la guerre, l’extension des colonies, le mur de la honte, ou le tramway de la honte construit avec l’aide de Veolia, c’est sur ils ne sont pas hélas majoritaire a la Knesset mais ils existent que ca te plaise ou non ! Ce qui te permet de dire Israel Etat Raciste parce que la majorité des pays de l’Ue et de la forteresse europe ne sont pas des Etats Racistes peut être?
Par contre À peine croyable pas un mot dans tes propos sur les juifs de Somalie et d’Ethiopie qui sont pourtant victimes de racisme et de discriminations en Israël même, tu va les accuser de quoi d’êtres des « collabos du sionisme » peut être
Mais de tout ça À peine croyable nous n’avons jamais rien vu dans tes propos, a part des défenses et tes apologies du Hamas en tant que « résistants » alors qu’ils ne sont en fait si l’on analyse bien leurs actions politique, que des oppresseurs capitalistes et que les matons et des matraqueurs de la jeunesse et des femmes de Gaza dont tu n’as bien sur jamais parlé,
Comme on ne t’a jamais vu défendre À peine croyable les militants communistes, du fatah et même du Fdlp, arrétés torturés dans les prisons a Gaza par les matons du Hamas , tu en a entendu parler pourtant non ? , ou tu ne veut pas en parler plutôt. Sauf a coup de copiés collés sans aucune analyse personnelle ni même aucun argument qui tienne la route a part traiter de sionards et de néo cons ceux qui ne partage pas tes analyses de tordu
-on parle du sionisme réel, qui s’exerce depuis plus de 60 ans.nous dis –t’il tu as oublié Herzl
À peine croyable tes propos qui nous rappelle hélas dans leur terminologie le concept de pays réel développé par Mauras et Brasillach en leur temps mais il est vrai que tu adore aussi utiliser la phrase et la terminologie ho combien révélatrice dans tes propos de UMPS concept du tous pourri démagogique inventé par de Villiers avant d’être repris par la fille de le Pen
clore ce débat par patrice bardet
Pour ceux qui réfléchissent un peu, il y a des associations telles l’Union Juive Française pour la Paix il y a aussi l’ubjp en Belgique je te le rappelle
Et a ce sujet on aurait aimé que Patrice relise attentivement les propos de Goldman de l’union belge des juifs progressiste sur Bricmont mais non Patrice tu as continué a défendre l’indéfendable, c’est-à-dire Bricmont accusant tes contradicteurs de coupeurs de têtes et de censeurs ce qui t’a valu plusieurs suppression de com sur indy lille si je me trompe, hou la l’accusation de « sioniste » par À peine croyable ne risque pas de tarder
Mais revenons a notre sujet le cas À peine croyable car il est effectivement incroyable
– Et comment appelle-t-on ceux qui accusent le peuple juif dans son ensemble ? Mais des antisémites, bien sûr !
Ben oui la encore À peine croyable tes propos te relève, c’est exactement ce que disent les antisémites depuis l’affaire Dreyfus, c’est la même propagande ressassée depuis des siècles par l’extrême droite (et parfois certains soce dems de la sfio en leur temps ou qu’on retrouve comme chez certain prétendus alter comme James petras et le grand soir) les mêmes qui nous ont parlé avant de complot judéo maçonique, puis de complot judéo bolchevique, pour finir actuellement comme on a pu le lire dans nombre de tes propos de complot « usraelien ». Drôles de référence pour un militant « alter » de « gauche » qui se prétend anti stalinien
Mince je sens que je ne vais pas tarder à me faire cataloguer de « sioniste » et de Tartuffe, voire de « Rat » par contre bisounours, pacifiste, humaniste, anti inpérialiste et anti colonialistes ça me va très bien
Désolé À peine croyable je ne m’appelle pas Robin, ni hahad haam, je ne suis pas au Cci, encore moins a l’Ait, pas du tout a Non Fides avec qui j’ai de grandes divergences politique, mais tu contribue grandement à me les rendre beaucoup plus sympathique que ta personne
lle 6/11 12h53, on écrit
« ensuite : la grande majorité des juifs du monde est attachée et soutient l’existence d’israel en tant qu’état du peuple juif »
ça, c’est vraiment de la foutaise ! pour ne pas dire criminel
la « pétition » des sionistes de « gôche » a recueilli 7 531 signatures à l’heure où j ‘écris (site de LPM)
pour la « pétition » des sionistes de droite 11438 Internautes ont signé la pétition (décompte en temps réel là aussi)
cela fait donc un total de 18969 signataires, pour deux appels « européens », qui ont bénéficié d’une publicité militante dans les tous les grands journaux, radios, TV, présentée pour l’une au parlement européen
La communauté juive de France est aujourd’hui constituée de 488 000 personnes, selon l’Agence juive . 400.000 en Angleterre, 42.000 en Belgique, 105.000 en Allemagne, 12.000 en Espagne ( (source wikipédia), 35. 000 en Italie (pour ne citer que les pays proches de la france)
Soit, pour les pays cités, un total de 1.070.000 personnes
Moins de 2% se sentent donc assez sionistes pour prendre la défense du sionisme et d’Israël !!!!
Alors, notre commentateur qui ose prétendre « la grande majorité des juifs du monde est attachée et soutient l’existence d’israel en tant qu’état du peuple juif » est aussi crédible que Sharon en défenseur des droits de l’homme !
Mais laissons parler en conclusion Patrick Klugman (http://laregledujeu.org/klugman/2010/04/23/3/sur-un-app…0%A6/)
« Depuis deux jours circule sur Internet une pétition critiquant vivement la politique israélienne intitulée « Appel à la raison ». Voilà qui est banal.
Ce qui l’est moins, c’est qu’elle a pour origine non des antisémites mais des juifs, et parmi ceux-là, des sionistes issus de toute l’Europe. »
Ainsi donc, une telle pétition (Jcall) qui aurait été initiée par des non-juifs n ‘aurait pu être que le fait d’antisémites !!!!
au lieu de clore le débat, bardet et son copain le troll le relancent !
Ce sont toujours les mêmes arguments antisionistes qui reviennent, les mêmes accusations contre LPM et autres pacifistes israéliens :
« Certains pensent qu’ils ont le droit de chasser les habitants pour prendre leur place
Mieux, ils ne le font pas eux-même – au péril de leur vie- mais d’ici, parce qu’ils pensent que c’est mieux quelque soit le prix à payer »
Dans quels commentaires a-t-il pu trouver ces arguments ????????
Personne ici n’a soutenu le gouvernement raciste de Netanyahou et la colonisation ! mais c’est trop difficile à l’admettre. Taper sur JCall en faisant des comptes d’apothicaire est d’un ridicule achevé, comme écrire que la pétition n’émane pas de juifs …
Ce n’est pas en publiant des arguments fallacieux qu’on peut clore le débat.
Au vu des commentaires, le sionisme n’est pas unique, l’antisionisme non plus, dans lequel se trouvent quelques extrémistes qui aimeraient ne même pas laisser la parole aux antisionistes réfléchis, anti-hamas, anti-étatiques, anti-racistes.
ca démontre seulement a quel point l’ UJFP est totalement coupée de la rue juive
la majorité des juifs, qu’ils critiquent meme de facon virulente le gouvernement israelien ou qu’ils le soutiennent, restent attachés profondément a l’existence d’israel en tant qu’état du peuple juif
ahad haam
En 2003, notre brillant représentant de LPM sur Indymedia signait le Manifeste « Une autre voix juive » publié dans Le Monde et L’Huma, texte modéré mais critiquant à la fois Israël et les milieux se réclamant du judaïsme en France, dominés par la droite et l’extrême droite.
A l’époque, La Paix maintenant avait vivement critiqué ce texte, trop antisioniste à son goût.
« Un Manifeste intitule « Une autre voix juive », paru dans Le Monde du 6 avril, expose les positions d’un certain nombre de personnes se présentant comme « français juifs ou d’origine juive ».
Les Amis de Shalom Arshav n’ont pas participé à l’élaboration de ce texte et n’appellent pas à le signer pour les raisons suivantes :
Ce n’est pas la première fois que « des voix juives » s’élèvent, à titre individuel ou collectif, contre la politique du gouvernement d’Ariel Sharon, et nous récusons une tentative de manipulation qui tendrait à faire croire que les seules « voix juives » d’opposition à la politique du gouvernement israélien actuel ne pourraient être que celles porteuses des idées véhiculées par ce Manifeste. En ce qui nous concerne, nous n’avons pas attendu la seconde Intifada pour exprimer notre désaveu de la politique de gouvernements israéliens quand celle-ci, comme c’est le cas aujourd’hui, met en péril les fondements de l’Etat juif, en poursuivant une occupation qui corrompt ses bases morales et démocratiques, et met en danger sa sécurité à long terme.
Ce Manifeste ne justifie l’existence de l’Etat d’Israël que par « les conditions historiques laissées par les ruines du fascisme hitlérien ». Nous rappelons que l’Etat d’Israël est la concrétisation du mouvement de libération nationale du peuple juif (nous le soulignons), généralement appelé sionisme, dont l’origine plonge ses racines dans l’Histoire juive, et qui n’a pu s’exprimer politiquement qu’à partir de la fin du 19ème siècle, à la suite du renouveau des mouvements nationalistes qui se développaient en Europe à cette epoque. La Shoah a sans doute précipité ce processus historique, mais celui-ci était déjà largement entamé avant la deuxième guerre mondiale. […] »
La suite ici :
http://www.lapaixmaintenant.org/communique401
Maintenant que l’extrême droite règne en maître aussi bien sur Israël que sur les institutions « officielles » des juifs à l’étranger, tout ce beau monde resserre les rangs et se retrouve uni autour des valeurs qui sont bien résumées ci-dessus :
« exprimer notre désaveu de la politique de gouvernements israéliens quand celle-ci, comme c’est le cas aujourd’hui, MET EN PERIL LES FONDEMENTS DE L’ETAT JUIF, en poursuivant une occupation qui corrompt ses bases morales et démocratiques, et MET EN DANGER SA SECURITE A LONG TERME »
Ou comment revenir à la raison et subordonner la solidarité avec les Palestiniens à la survie de leurs bourreaux.
« Alors, notre commentateur qui ose prétendre « la grande majorité des juifs du monde est attachée et soutient l’existence d’israel en tant qu’état du peuple juif » est aussi crédible que Sharon en défenseur des droits de l’homme !» – vendredi 07 janvier 2011 – 01:13
Du Bardet pur jus et bien (en) gras . Rien dans les mains, donc je bluffe !
Parce qu’évidemment en faisant ces comptes d’apothicaires, il oublie simplement de nous dire que l »UJFP (qui finira bien un jour par lui demander de ne pas parler en son nom) a une aura bien moindre que JCall ou Raison gardée. Que ce n’est donc pas la ligne anti-sioniste qui prévaut chez les juifs de France et d’Europe et que le dénommé adam haam a sans doute tout à fait raison de signaler que les juifs sont, que ça plaise ou non, dans l’ensemble attaché à l’existence d’Israël.
« L’existence d’Israël » et la politique d’Israël étant deux choses très différentes comme chacun sait.
Sauf bien sûr quand on est antisioniste pavlovien et que la seule écoute du mot Israël vous conduit aussi sec à vous cogner la tête contre les murs.
Ca démontre une chose que l’on savait ou dont on se doutait déjà parce que jusqu’à preuve du contraire on sait lire et comprendre entre les lignes certains sous entendus et le double langage de gens comme Bardet
C’est que l’antisionisme de Bardet et de son « alter » ego l’anti sioniste de clavier comme l’appellent eux-mêmes les modos d’indy Nantes n’est qu’un antisionisme de façade qui cache mal le pire, de ce qu’on pouvait imaginer et qu’on ne peut que constater, et qui nous permet surtout de réaliser que comme d’autre commentateur l’on déjà fait remarquer, que ce ne sont finalement que deux jésuites mêlés de staliniens qui manient la langue de bois avec une constante et une aisance assez terrifiante.
Qu’on t’il a nous opposer comme arguments, quand on leur pose des questions gênante sur certaines dérive de l’anti sionisme a la française qui existent aussi en Angleterre avec des vrais tartuffes pro Hamas eux , comme le caniche du Hamas qui se voulait pitbull comme le prétendu « trotskiste » anglais ,alias John Galloway ou l’ISM , une avalanche de copiés collés , on leur pose des questions concrètes ils nous réponde par copiés collés avec toujours les mêmes arguties, écrans de fumée, censeurs, coupeurs de tètes, dangers pour la liberté d’expression des « anti sionistes ». Et si vous pensiez un peu par vous-mêmes les gars non ?
Vous noterez et vous constaterez que Bardet qui est un inconditionnel de sites pourtant très ambigus, comme le grand soir , txlacala.es.mondialisation.ca ou pire encore l’actuel voltaire.net, comme il aimait a nous le dire sur des commentaires qu’on lui a supprimé sur Indy Lille n’a pas répondu sur le fait qu’un autre commentateur ait trouvé choquant , qu’on puisse trouver des textes du groupuscule fasciste le parti anti sioniste sur un site « alter » de « gauche radicale » et prétendu « pro cubain » comme le grand soir.
Mais il est vrai que nos deux compagnons ont comme influences principales et comme maitres a penser des « intellectuels » on ne peut plus jésuitiques et très faux culs, comme Bricmont, Collon ou Richaud de véritables tartuffes eux en mal de reconnaissance médiatique, toujours prés a s’afficher avec le premier facho venu au nom de la « défense de la liberté d’expression » et de « l’anti sionisme » enfin plutôt d’une conception malsaine et confusionniste de l’anti sionisme , et même des luttes anti inpérialistes puisque des gens comme ça , en bon staliniens en viennent au nom de celui-ci a défendre et a faire l’apologie régulièrement, de régimes indéfendable, et de groupes de « libération nationales » qui n’ont de libérateurs que le nom
N’allez jamais critiquer la Russie de poutine , ou la chine actuelle , la Yougoslavie de Milosevic par exemple devant Bardet et son « alter » ego vous seriez immédiatement traités de suppôts des « néo cons sionistes » voire mêmes d’agents du Mossad , le monde était tellement plus simple finalement pour des Bardet et pour son « alter » ego quand il était divisé en deux blocs Est « communiste » et Ouest « libre » avec de gros guillemets , ha ces nostalgiques de la guerre froide ils sont vraiment indécrottables.
D’ailleurs autre fait révélateur on a même pas vu un seul mot de Bardet et de son « alter » ego sur le fait que Obama du « parti démocrate » se soit littéralement couché devant de vrais néo cons eux comme le Tea Party et quelques vieux croutons de sénateurs républicains quand il a déclaré qu’il ne pouvait pas faire grand-chose contre la reprise de la colonisation en Cisjordanie et a Gaza, il est vrai qu’il est plus facile de taper sur le CCI , l’Ait, le blog Hapoel ou celui de Non Fides, et deux ou trois contributeurs réguliers des sites indy que de se poser des bonnes questions
Taper sur une opération de com somme toute très critiquable comme JCall ou sur une orga modérée comme LPM (qui est sociale démocrate et oui personne n’est parfait ) avec qui ont peut avoir comme moi des grosses divergences, c’ est finalement tellement plus facile, que de se remettre en question , et surtout de remettre en question , des dérives et certaines convergences d’idée avec des fachos qui sont inacceptables, et qui existe malheureusement dans la mouvance pro palestinienne d’une certaine « gauche radicale » en France depuis des années, des gens qui tolère ou ne veulent pas voir surtout ce qui est pire, que depuis trop longtemps des torpilles d’extrême droite dans des manifs ou des actions Pro Palestine comme l’avait décrit par exemple le site Reflexes dans un article ou il dénonçaient, une tentative d’incruste , on puisse voir un certain Randa de « égalité et réconciliation » (le mouvement du pantin soral) dans une caravane pour Gaza. (Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres parce qu’il y en a hélas beaucoup trop d’autres)
Un lecteur d’indy Nantes parmi d’autres qui avait des trucs a dire
Juste pour corriger, je crois que c’était pas Randa, mais Marc Georges l’infiltré facho de la Marche pour Gaza
http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article445
pendant ce temps la, en israel, la knesset met en route une campagne maccarthyste contre la gauche pacifiste ( dont la paix maintenant )
le site internet de la paix maintenant et d’autres organisations pacifistes est interdit d’accès à l’aeroport ben gourion
lire la réaction sur le site de la branche USA de la paix maintenant ( americans for peace now)
Peace for Israel is possible. It requires a vibrant civil society, including an Israeli peace camp that is allowed to speak its mind. It requires that Peace Now and other watchdog groups be able to report from the West Bank free of government harassment. And it requires that Americans who believe in Israel and believe in peace stand up and be counted
We Will Not Be Silenced !!!
http://peacenow.org/entries/we_will_not_be_silenced
Si vous avez plus d’infos, n’hésitez pas à nous en donner. Pas qu’ici d’ailleurs.
Croyez bien que We Will Not Be Silenced !!!
Leftist groups: ‘Witch hunt’ against us will destroy democracy in Israel
http://www.haaretz.com/news/national/leftist-groups-wit…35405
Police clash with leftists at Tel Aviv rally over Palestinian protester’s death
http://www.haaretz.com/news/national/police-clash-with-…34691
When did it become illegal to be a Leftist in Israel?
http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/when-did-i…35503
« It is Dark Here »
http://peacenow.org/entries/post_30
‘Dangerous’ political websites blocked from viewing at Israel’s airport
http://www.haaretz.com/print-edition/news/dangerous-pol…35467
« Heureusement, on reconnaît bien toujours le même troll à son style et à son contenu : le langage des flics et des indics est toujours le même. Et le langage des flics est souvent le même que celui des fachos »
Vendredi 07 janvier 2011 – 17:50
Bon ok là c’est tellement risible, qu’il n’y aurait rien à dire, si ce n’est qu’on n’est pas à la maternelle et que c’est (et très visiblement) typique d’une certaine haine de soi.
Par contre, laisser entendre que, derrière ce débat, il y aurait en grande partie la main de l’administrateur de la LDJ, c’est proprement intolérable.
Pas parce que c’est grotesque, pas parce que c’est infondé ou diffamatoire, mais parce que c’est typique d’une
certaine manière d’inoculer le poison. Parce que c’est typiquement la méthode des lanceurs de rumeur. Celle qui repose sur l’efficacité de cette vieille croyance qui dit qu’il n’y a pas de fumée sans feu.
Vu le sujet du fil et vu la teneur des débats, on peut désormais difficilement refuser de saisir à qui et à quoi on a affaire.
A bons entendeurs !
« Personne ici n’a soutenu le gouvernement raciste de Netanyahou et la colonisation ! mais c’est trop difficile à l’admettre. Taper sur JCall en faisant des comptes d’apothicaire est d’un ridicule achevé, comme écrire que la pétition n’émane pas de juifs … »
Bien entendu que les « gôches » sionistes ne soutiennent pas Netanyahou . J’ai suggéré ça ?
Pas plus que le PS ne soutient Sarkozy
Quand à la colonisation, c’est bien autre chose, puisqu’elle s’est faite sous tous les gouvernements de « gauche »
Que dire aussi de la Nakba, commise sous Ben Gourion : je ne savais pas qu’il était d’extrême droite
Mais il est vrai que c’est un plus qu’une simple colonisation
Ah, maintenant, ces gauches s’aperçoivent que c’est allé trop loin, que cela met en péril un Etat Juif, quand les Palestiniens réclameront un Etat unique ? ca leur fait tellement peur, un état pour Palestiniens et Juifs à égalité de droits ? La preuve que oui !
Je comprends les réticences de Shlomo Sand qui disait craindre un bain de sang, car les sionistes ne l’accepteraient jamais (débat à la fête de l’Humanité)
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« la pétition n’émane pas de juifs … »
Là, c’est désopilant, parce que ce n’est pas moi qui écris çà : je reproduis entre guillemets Patrick Klugman (voir le lien plus haut) « Ce qui l’est moins, c’est qu’elle a pour origine non des antisémites mais des juifs »
il faudrait savoir lire, parce que ce qui est bien de moi est ceci, en appliquant à la lettre la logique de Klugman : « Ainsi donc, une telle pétition (Jcall) qui aurait été initiée par des non-juifs n ‘aurait pu être que le fait d’antisémites !!!! »
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à propos, oui, je connais le Bund. Ahad Aham aussi. Il pourra confirmer qu’ils étaient totalement anti-sionistes, il me semble aussi qu’il s’en disait proche